국제

홍기빈 "스웨덴 '집단면역' 전략 택했던 진짜 이유는?"

TBS 김지윤의 이브닝쇼

tbsevening@naver.com

2020-07-06 15:10

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  • ※ 내용 인용 시 tbs <김지윤의 이브닝쇼>와의 인터뷰 내용임을 밝혀주시기 바랍니다.

    ● 방송 : 2020. 07. 03. (금) 18:18~20:00 (FM 95.1)
    ● 진행 : 김지윤 박사
    ● 대담 : 홍기빈 칼폴라니 사회경제연구소장


    - WHO, 스웨덴 집단면역 손 들어줬다? 현재까지는 사실상 대실패
    - 스웨덴, 복지와 성장이 긴밀하게 연결된 국가... 봉쇄정책은 상상도 못 해
    - 언제까지 봉쇄로만 갈 수는 없어... 집단면역, 향후 재평가 가능성도?
    - 강대국들, 코로나 백신 선점? 몇몇 국가만 백신 맞는다고 해결 안 돼
    - 백신 개발만큼이나 백신을 맞도록 교육 시키는 게 중요하다는 지적도
    - 코로나19 이후, 의학 기술을 국제적으로 공유하자는 운동도 나와


    ▶ 김지윤 : 세상 속 이야기를 조금 더 깊게 들여다보기 위해서 마련한 코너입니다. 《홍기빈의 세상읽기》. 2주 전에 기본소득 주제로 이야기를 해 주셨는데, 너무 재미있다는 평이 많아 가지고 저희가 아예 그냥 격주로 고정으로 진행할 예정입니다. 홍기빈 칼폴라니 사회경제연구소장 나오셨습니다. 어서 오세요.

    ▷ 홍기빈 : 예, 안녕하세요.

    ▶ 김지윤 : 유튜브 TBS FM 들어오시면 보이는 라디오로도 함께하실 수 있습니다. 보이는 라디오 부담 없으시죠, 소장님?

    ▷ 홍기빈 : 저는 보이는 줄 모르고 괜히 말하면서 인상 막 쓰면서 이야기했다가 보인다는 걸 나중에 보고서 차마 제가 못 보겠더라고요.

    ▶ 김지윤 : 그래서 오늘부턴 좀 신경 쓰시기로?

    ▷ 홍기빈 : 인상을 안 쓰려고 노력을 해 보겠습니다.

    ▶ 김지윤 : 알겠습니다. 신경 안 쓰셔도 돼요. 오늘 이야기 준비하신 거, 저 사실은 이게 제가 2부 끝날 때 소개를 해서 모르는 척 질문을 할 수가 없어요. 집단면역 이야기 준비를 해 오셨고, 또 백신 민족주의 요새 많이 나오거든요, 이야기가. 그런 이야기를 좀 나눠 보기로. 그러니까 코로나19와 관련된 이야기라고 할 수가 있겠죠. 일단은 먼저 집단면역 이야기부터 나눠보도록 하겠습니다. 그러면 스웨덴 땅 먼저 생각이 나거든요. 대실패였다라고들 이야기들을 많이 했었는데, 우리 소장님이 보시기에는 어떠셨어요?

    ▷ 홍기빈 : 최근에 스웨덴의 보건책임자죠. 텡넬이라는 사람하고 WHO하고 조금 갈등이 있었어요. 그런데 이게 조금 텡넬 쪽으로 유리하게 귀결이 됐는데, 국내의 일부 매체에서 WHO가 스웨덴 모델에 손을 들어주었다 이렇게까지 좀 침소봉대 된 것 같아요. 그거는 조금 사실관계를 바로잡을 필요가 있는데요, 스웨덴은 사실 지금, 최소한 지금까지는요, 물론 장기적으로 또 두고봐야 되겠습니다. 최소한 지금까지는 거의 완전히 망했다라고 하는 평가를 많이 받아요. 그래서 그 한 결과가 얼마 전에 WHO에서 6월 말에 유럽과 중앙아시아에서 지금 2차 유행이 시작된 11개 나라를 쭉 나열을 했어요. 아제르바이잔이라든가, 아르메니아라든가, 카자흐스탄이라든가. 그런데 거기서 유럽 나라 중에 OECD 국가로는 유일한 그 열한 나라,

    ▶ 김지윤 : 그게 스웨덴이에요?

    ▷ 홍기빈 : 망신을 한 거죠. 그랬더니 이 텡넬이라는 사람이 분기탱천을 한 겁니다. 그래서 데이터를 너희들이 거꾸로 읽고 잘못 읽었다 그래 가지고 지금 감염률이 어떻게 떨어지고 있고, 사망률이 어떻게 떨어지는지에 대해서 너무 일방적으로 본 게 아니냐라고 거의 막 이렇게 광분을 하다시피 인터뷰를 했더니 이제 WHO 관계자가 관련된 매체들에다가 이메일을 보내 가지고 자기들이 좀 심했던 부분이 있다 그래 가지고 지금 감염자가 폭증을 하고 있습니다만 이게 검사수가 많아서 그런 게 주원인이지 2차 유행이라고 보기까지는 힘들 수 있다. 그런데 완전히 또 꼬리를 내린 건 아니에요. 그래서 단서를 뭘 달았냐 하면 검사를 하면 거기서 양성반응자가 또 12%, 13%씩 나온 걸로 봐 가지고 이게 지금 전혀 스웨덴이 안전한 상태가 아니다. 그래서 여기서 어느 한쪽이 무슨 손을 들어주고 이런 상태가 아니고 그 11개 수치리스트에 들어간 걸 놓고 옥신각신이 좀 있었던 겁니다. 그런데 어쨌든 지금 객관적인 사실은 유럽에서 사람들이 여행기피국으로 꼽히는 제일 중요한 나라가 스웨덴인 건 맞아요.

    ▶ 김지윤 : 그렇군요. 스웨덴 저는 예전에 한 번 갔을 때 스톡홀름 갔을 때 정말 좋았거든요.

    ▷ 홍기빈 : 동화 같죠?

    ▶ 김지윤 : 예, 그러니까요. 북유럽은 이렇구나라는 생각을 그때 하고선 돌아왔었는데, 너무 안타깝네요.

    ▷ 홍기빈 : 그렇죠. 저는 옛날에 스톡홀름 갔을 적에 이 도시가 너무 예뻐서, 그런데 모든 도시는 왜 그 어둡고 칙칙한 구석이라는 게 다들 숨어있기 마련이잖아요. 그걸 찾아보려고 뒷골목에 있는 록밴드클럽에 가 가지고 밤에 한 번 가본 적이 있었습니다.

    ▶ 김지윤 : 그냥 가고 싶어서 간 게 아니고요?

    ▷ 홍기빈 : 아니요, 그냥 문화연구를 위해서 간 건데, 거기서 나와서 아닌 게 아니라 젊은이들이 막 공연을 하더라고요. 막 이렇게 하고서. 그런데 노래가 끝나고 나니까 그 보컬하던 친구의 아버지가 꽃다발을 준비해서 무대 위에 올라가서 주는 걸 보고 이런 건전한 도시가 다 있나 하고서 절망에 빠진 적이 있었습니다.

    ▶ 김지윤 : 그러니까요. 그런데 이게 저도 뉴스를 좀 찾아봤더니 10만 명 대비해서, 우리가 나라마다 인구수가 다르니까 이제 비율로 따지잖아요. 10만 명 대비해서 봤을 때 덴마크보다 5배가 많다고, 지금?

    ▷ 홍기빈 : 5배가 많습니다. 뿐만 아니라 전 세계적으로 봤을 때도 지금 제일 높은 나라에 들어가는 나라가 영국, 이탈리아, 그다음에 스웨덴 이렇게 세 나라를 뽑아요. 프랑스나 미국보다 훨씬 높습니다. 1인당 숫자가요. 그리고 또 덴마크랑 또 대비가 되는 이유는 이게 문화적으로나 여러 가지로 굉장히 비슷한 나라인데, 초기대응이 완전히 반대였어요. 한쪽은 완전히 봉쇄였고, 다른 한쪽은 느슨한 사회적 거리두기였는데 지금 5배로 차이가 났으니까. 스웨덴이 그러니까 지금으로서는 실패했다라는 이야기를 안 들을 수가 없는 게 우선 사망자 수가 너무 많고요.

    ▶ 김지윤 : 5천 명이 넘는다고 그러더라고요.

    ▷ 홍기빈 : 예. 그다음에 사회적 거리두기를 계속 조금씩 조금씩 도입을 해 가지고요 사실상 지금 인구이동이 덴마크랑도 차이가 별로 없어요. 노르웨이나 덴마크도 사람들, 봉쇄를 했던 나라들이잖아요. 거의 다 비슷합니다. 사람들 잘 안 움직입니다.

    ▶ 김지윤 : 그럼에도 불구하고 그렇게 많은 거예요, 스웨덴이?

    ▷ 홍기빈 : 예. 그게 어떻게 되냐면 이런 순서였어요. 스웨덴이 잘못 알려져 있는 게 있어요. 스웨덴이 보통 집단면역을 추구해 가지고 사람들을 방치한 것처럼 잘못 알고 계신 분들이 있는데, 그건 아니에요. 이 사람들의 저거는 숫자가 늘어나는데, 숫자가 그 의료시스템이 압도될 만큼 환자수가 늘어날 경우에는 약간씩 사회적 거리두기를 도입합니다. 그래서 예를 들어서 3월 말에 또 확진자가 확 늘 때가 있었어요. 그러니까 50인 이상의 모든 집회를 다 금지시켰어요, 스포츠라든가 이런 것도요. 이런 식으로 하나씩 둘씩 사회적 거리두기를 들여다 보니까 지금 구글 트래픽으로 보면 노르웨이나 덴마크나 별 차이가 없어요.

    ▶ 김지윤 : 움직이는 이동이라든지 이런 건 별로 차이가 없다?

    ▷ 홍기빈 : 그러니까 문제가 뭐냐 하면 그럼 경제는 살았느냐?

    ▶ 김지윤 : 뭐 비슷한...

    ▷ 홍기빈 : 유럽 평균이 지금 IMF나 이런 데서 한 6% 정도 마이너스 성장을 예측을 하는데, 스웨덴 중앙은행은 올해 스웨덴 경제를 마이너스 10%까지 봐요. 경제도 굉장히 지금 침체 상태로 가버렸습니다.

    ▶ 김지윤 : 그러면 더 안 좋은 건데요?

    ▷ 홍기빈 : 개도 잃고 우럭도 잃는다 그런 말이 있죠?

    ▶ 김지윤 : 처음 들었어요.

    ▷ 홍기빈 : 그래요? 저도 지금 확신이 없는데. 그러니까 사람은 사람대로 죽고, 그다음에 망신은 망신대로 하고 경제는 경제대로 안 좋으니까 거기다 더 한 가지 안 좋은 게 있는데, 죽은사람의 88%가 70대 이상의 노인이에요.

    ▶ 김지윤 : 원래 노인인구가 여기에 취약하다는 이야기는 있긴 했죠.

    ▷ 홍기빈 : 그리고 더욱이나 절반 정도가, 죽은사람 절반 정도가 요양원에 있는 노인들입니다. 그러니까 이건 아주 이건 악마적인 상상을 하는 음모이론 같은 건데, 혹시 이거 방치한 거 아니냐라고 아주 나쁘게 상상하는 사람들까지 있을 정도예요. 그래서 지금 어떻게 됐냐면 스웨덴 안에서도 논쟁이 굉장히 많아요. 그러니까 단일하게 다 지지하는 건 아니고요, 지지하는 사람들도 많아요, 이렇게 하는 거는. 그런데 반대하는 사람들은 이를 테면 22명의 아주 저명한 감염학자들이 집단으로 총리한테 서안을 보내서 텡넬 저 사람 잘라야 된다, 당장 잘라라. 그중에 한 사람이 스테판 한손이라고 하는 또 유명한 사람이 있는데, 이 사람은 지금 이민자들이 또 굉장히 많이 죽었거든요, 이번에. 이민자들이 있는 마을에 가서 지금 무료로 계속 검사를 해 주는 그런 서비스를 몇 달째 계속하고 있는데, 그 사람은 정부가 의도적으로 초기부터 이걸 사실상 방치하는 게 아니냐라고 하는 그런 공격을 합니다, 실제로.

    ▶ 김지윤 : 사실 이게 우리 사회의 취약계층이 누구냐를 아주 여실히 보여주는 사건이잖아요, 이 코로나19가. 그 사회에서 가장 의료체계라든지, 서비스를 받기가 어렵다든지, 취약하다든지 그리고 노출이 자주 될 수밖에 없는 직종을 가진 사람들, 아무래도 몸으로 일한 사람들이 그럴 수밖에 없고, 이런 사람들이 결국에는 희생자가 되는 경우가 많은데, 이민자 말씀하시니까 딱 그 생각이 났거든요. 그런데 이거를 그러면 록다운이라고 우리가 보통 이야기하잖아요.

    ▷ 홍기빈 : 봉쇄.

    ▶ 김지윤 : 봉쇄 정책. 그렇게 했어야 되는 거라고 생각하세요, 우리 소장님은?

    ▷ 홍기빈 : 그러니까 이거 지금 뭐, 누가 확실하게 말할 수 있겠습니까? 그런데 여기에 대해서 아주 흥미로운 이야기를 하나, 분석을 하나 제가 들은 게 있는데 괜찮은 분석이었는데, BCA 리서치라고 이 금융정보 쪽 연구한 애널리스트들, 굉장히 흥미로운 언급이었는데, 그럼 지금 덴마크의 경우를 보나 스웨덴의 경우를 보나 이 사람들이 어떻게 행동을 하냐 하면 봉쇄를 하든 안 하든 병이 퍼진다라고 하는 위험을 느끼면 사람들은 안 움직여요.

    ▶ 김지윤 : 본능적으로?

    ▷ 홍기빈 : 본능적으로 안 움직이니까 사회적 거리두기라고 하는 게 정부의 정책이 뭐든 간에 자율적으로 이뤄지게 돼 있다. 그러니까 봉쇄라고 하는 게 굳이 의미가 있는 거냐라는 질문이 있는데, 여기서 아까 말한 BCA 거기서 아주 중요한 언급을 합니다. 뭐냐 하면 사람이 술을 먹는다고 다 개가 되고 싸움을 벌이는 건 아니죠.

    ▶ 김지윤 : 그럼요.

    ▷ 홍기빈 : 그렇진 않습니다. 대부분 그냥 잠이 들 뿐입니다.

    ▶ 김지윤 : 그렇죠. 잠만 자요, 저는.

    ▷ 홍기빈 : 그런데 왜 정규분포곡선이라는 게 있잖아요. 꼭 이렇게 꼬리에 해당하는 5%, 10%의 사람들 중에는 꼭 술만 먹으면 주사 부리는 사람들이 있어요. 그렇죠?

    ▶ 김지윤 : 그렇죠.

    ▷ 홍기빈 : 보통 때는 우리가 그러면 그냥 넘어가는데, 이 주사 부리는 게 심해 가지고 칼을 휘두른다든가 만약에 이러면 그 꼬리 5%라고 하더라도 확실하게 잘라내버려야 되겠죠?

    ▶ 김지윤 : 그렇죠.

    ▷ 홍기빈 : 그리고 법이 있고, 경찰이 있고, 감옥이 있는 거잖아요. 법과 경찰, 감옥은 모든 사회에 있게 마련인 악인들, 항상 5%씩 있게 마련인 악인들조차도 용납할 수 없는 상황인 건데, 봉쇄를 왜 하냐면 어느 상황에 가더라도 꼭 파티하는 사람들이 있게 마련이고, 꼭 해외여행 가야 되는 사람들이 있고, 이런 사람이 있게 마련이에요.

    ▶ 김지윤 : 맞아요. 말 안 드는 사람들이 있어요.

    ▷ 홍기빈 : 꼭 그런 사람들이 있죠? 보통 때는 이런 사람 문제는 안 되는데, 지금 같은 상황에서는 이 사람들이 슈퍼감염자가 돼 가지고 어마어마한 민폐를 끼치면 그 리스크가 너무 크잖아요. 봉쇄의 의미는 사실은 사회적 거리두기라기보다도 그 5%에 해당하는 그 막나갈 위험이 있는 사람들 있잖아요. 이 사람들을 잡기 위해서 하는 거다. 저는 상당히 설득력 이야기라고 생각합니다.

    ▶ 김지윤 : 그렇군요. 그런데 저는 정말로 궁금했던 게 이걸 왜 스웨덴이 택했을까, 집단면역이란 방법을?

    ▷ 홍기빈 : 그거는 좀 중요하게 짚고 넘어가야 될 부분이 있습니다.

    ▶ 김지윤 : 왜 그런가요?

    ▷ 홍기빈 : 사실은 저는 역학자도 아니고 그냥 정치경제하는 사람에 불과한데, 제가 왜 이렇게 스웨덴에 흥미를 갖냐면요, 이 텡넬의 논리를 제가 좀 옹호를 할게요. 텡넬이 보기에는 지금 초기 상태라는 게 시작도 안 했다는 거예요. 이 상태는 굉장히 오래 가는데, 백신 나오려면 한참 걸리고, 봉쇄를 언제까지 할 거냐는 거예요. 봉쇄를 하면 그때 나타난 문제가 가정폭력이 생길 수가 있고, 사람들 우울증이 생길 수 있고, 집단실업이 생길 수가 있는데, 사회보건이라고 하는 넓은 관점에서 보자면 이건 더 큰 문제일 수 있다는 거예요. 그래서 이 포괄적인 보건의 관점에서 보자면 록다운이라고 하는 건 이 사람은 미친 짓이라고 명시적으로 이야기해요.

    ▶ 김지윤 : 그렇게까지?

    ▷ 홍기빈 : 그리고 여기에는 스웨덴의 중요한 맥락이 있는데요, 죄송합니다. 스웨덴은 우리가 복지국가로 알려져 있는데, 경제성장률도 굉장히 높은 나라예요. 그리고 더 흥미로운 것은 이 복지하고 성장이 꼭 자전거의 두 바퀴처럼 긴밀하게 연결돼 있는 나라예요. 그래서 복지를 잘해서 노동생산성을 올리고, 그걸로 경제성장을 하고, 거기서 재정을 확충해서 또 복지를 하고 이렇게 한 50년을 흘러온 나라이기 때문에 이 나라가 만약에 경제가 멈추잖아요. 복지도 멈춰요.

    ▶ 김지윤 : 복지도 멈추는.

    ▷ 홍기빈 : 한 예를 들자면 연금제도가 이 나라는 페이에 주고 그래서 지금 연금을 노동자들이 지금 낸 돈을 가지고 모아서 지금 노인들한테 연금을 주는 시스템인데, 지금 만약에 경제가 멈추고 실업률이 막 10% 이렇게 올라간다고 그래 보세요. 노인들부터 우선 타격을 입습니다. 그러니까 스웨덴 사람들 전체가 굉장히 효율적으로 잘 돌아가는 성공적인 산업 국가였기 때문에 사회 전체의 경제를 갖다가 이렇게 록다운을 한다라고 하는 것을 상상하기 힘들어하는 사람들이 많다고 그래요.

    ▶ 김지윤 : 그러니까 약간 그런 느낌이에요. 톱니바퀴처럼 다 이어져서 이렇게 돌아가고 있는데, 여기서 뭐 하나를 딱 빼버리면 모든 게 어그러져버린다.

    ▷ 홍기빈 : 맞습니다. 그래서 스웨덴 사람들이 강조하고 자랑하는 게 하나 있는데요. 우리들이 봉쇄 안 하고 이렇게 느슨한 사회적 거리두기 하니까 오히려 어떤 장점이 있느냐? 어린이집이 다 문을 연다, 유치원도. 그래서 간호원들 중에 여성 분들이 많잖아요. 간호원이라든가 의료시설에 있는 여성노동력이 다 충분히 일을 할 수 있기 때문에 오히려 사회가 안전하다 이렇게 강조를 해요.

    ▶ 김지윤 : 하긴 이 코로나19 때문에 가정폭력 증가하고 이혼율 증가했다 이런 이야기들도 심심찮게 나오고 아동학대가 그렇게 많다는 이야기가 있어요. 집어내기도 힘들고. 왜냐하면 아이들이 학교를 다니면 매일매일 학교를 오던 아이가 갑자기 며칠 안 온다 그러면 이상하다 선생님들이 이야기하잖아요. 그런데 지금은 그런 상황이 안 되니까.

    ▷ 홍기빈 : 맞다.

    ▶ 김지윤 : 그래서 그런 이야기가 있긴 하더라고요.

    ▷ 홍기빈 : 맞다. 저번에 밀양 그분 그 아이 같은 경우도 코로나19 이것 때문에 상황이 더 안 좋아졌다고 들었어요.

    ▶ 김지윤 : 예, 그래서 그런 부분. 저는 사실 개인적으론 제일 걱정스럽고 마음이 아픈 거는 결식아동 많잖아요. 이 결식아동들이 그래도 점심이라도 잘 먹어야 되는데, 학교 가서, 그 부분이 가장 마음에 걸리긴 하더라고요.

    ▷ 홍기빈 : 마음이 쓰이네요.

    ▶ 김지윤 : 그러니까 스웨덴이 그런 이유로, 처음에 들었을 때는 미친 거 아닌가 이런 생각들을 많이 했지만 나름에 굉장히 어떻게 보면 또 합리적인 이유가 있기도 하다라는 생각이 들기는 하네요.

    ▷ 홍기빈 : 합리성 하나만 더 이야기할게요. 사실은 어쩌면 시간이 지나면 스웨덴 모델이 승자가 될 수도 있어요. 왜냐하면 지금 영국이건 미국이건 봉쇄를 계속할 수 없다는 건 분명하고 어떻게든 경제를 저거를 해야 되는 거니까 결국은 전 세계가 다 스웨덴 모델로 수렴하게 되지 않을 것이냐 이런 예측한 사람들도 많고, 특히 매체들 중에 좀 우파나 보수적인 입장을 가진 매체들이 있죠? 이런 쪽에서는 그런 이야기를 심심치 많이 합니다. 스웨덴 모델을 그렇게 무시하기만 할 일은 아니다라고.

    ▶ 김지윤 : 그렇군요. 흥미로운 또, 그렇지만 또 합리적으로 들리는 이야기를 들어봤고요, 아까 백신 이야기 잠시 하셔 가지고 백신 이야기를 해볼까 하는데, 언제 개발될 거냐 하세월이다 이야기를 아까도 하셨고, 이게 변이가 많다고 해 가지고 효용이 있겠냐고 하지만 여전히 그래도 백신이 나온다고 그러면 모든 나라에서 달려들 거 아니에요? 지금 미국이 다 휩쓸어 갈 거다라는 이야기, 플러스 그다음에는 영국이 또 휩쓸어 갈 거다 이런 이야기가 있어요. 그래서 백신 민족주의 이야기가 나오고 있는데, 처음은 아닌 걸로 제가 알거든요, 이 백신 민족주의가. 어떻게 할까요? 가난한 나라들이나 이런 나라들은 아무래도 좀 힘들지 않을까요?

    ▷ 홍기빈 : 저는 어떻게 보는 편이냐면 모르죠. 앞으로 지금 인류가 처음 당한 사태니까 그야말로 아귀다툼이 벌어질 수도 있고, 어떻게 될 수 있습니다만 저는 그렇게까지 될까 싶기는 해요. 왜냐하면 저번에 왜 몇 달 전에 마스크 가지고 영국이랑 유럽이랑 미국이랑 싸우는 것 보고서 이 아귀다툼이 눈앞에 있구나 겁먹으신 분들이 있을 텐데 이 백신에 관계된 국제적인 레짐이랄까 그 체제가 완전히 무슨 이렇게 무인지경이거나 이런 건 아니에요. 어떤 일정한 그 제도와 체제가 있는데요. 이 가비(GAVI)이라고 하는 게 있는데, 그러니까 글로벌 얼라이언스 포 백신이에요. 그러니까 전 세계 정상회의인데, 지난 6월, 그게 매년 열립니다. 그래서 지난 6월에는 런던에서 31개국 정상이 모여 가지고 전 세계 아프리카에 있는 가난한 아동들이라든가 이런 사람들이 충분히 백신을 받을 수 있도록 보장하기 위한 자금을 조성하기도 하고 회의를 해요. 그래서 지난 6월 4일 회의에서는 한 10조 원 가까운 돈이 조성이 됐어요. 그리고 우리 잘 알고 있는 빌게이츠 부부도 여기에 한 5천억인가 아마 돈을 냈을 겁니다. 그래서 그 정상들이라든가 이런 어떤 큰 재단들이 이렇게 완전히 무슨 여기 그냥 무인지경의 각자도생의 밀림처럼 만들고 이러는 것까지는 아니기 때문에 아직까지는 좀 너무 그렇게까지 겁을 낼 필요가 없지 않을까 저는 그렇게 생각하는 편이에요.

    ▶ 김지윤 : 그렇군요.

    ▷ 홍기빈 : 그리고 왜 그러냐면 또 문제가 이 문제의 특성이요 자기 나라 국민들만 백신 맞힌다고 끝나는 문제가 아니에요, 이게.

    ▶ 김지윤 : 밖에서 올 수 있으니까?

    ▷ 홍기빈 : 이를 테면 지금 뉴질랜드에서 프리선언을 했잖아요, 우리는 청정국가다. 청정하면 뭐해요 다른 데서 다 난리가 났는데. 그 좀비영화 보면 맨날 테마가 그저잖아요.

    ▶ 김지윤 : 좀비.

    ▷ 홍기빈 : 그러니까 전 세계적으로 이건 다 해결이 돼야지 어디에만 좀비프리 지역이 있다고 그게 청정지역입니까? 그래서 아마 제가 알고 있는 바로는 이런 상황에서 팬데믹 상황에서는 국제적인 레짐이 백신을 갖다가 조달하는 국제적인 레짐이 만들어질 가능성이 저는 있다고 봅니다.

    ▶ 김지윤 : 그렇군요. 저는 사실 좀 찾아봤더니 하버드 비즈니스 리뷰하고 이런 데서 이야기를 하기를 그 이야기를 하더라고요. 미국 같은 경우 지금 독점하려고 한다 할 때 워낙에 미국이 값이 비싸잖아요. 약값이나 병원비나 이런 게 다 비싸니까 그거를 나눠주려고 했을 때 막 확보를 해서, 대량으로 확보를 해서 나눠주려고 했을 때 너무 비싸서 그걸 지불을 못하기 때문에 못 맞는, 혹은 사실 못하는 사람들이 꽤 등장하게 될 거고, 그러면 우리 경제학적 용어로 데드웨이 로스라고 하잖아요. 한계호용이랑 가격이 맞아야지 사실 이걸 살 수가 있는데, 이거는 가격이 너무 위로 올라가 버리면 그게 안 되니까 이게 오히려 굉장히 비효율적으로 돼 버릴 수가 있다. 그래서 이게 백신을 그냥 민족주의적인 어떤 감성을 가지고 이걸 확보를 해봤자 굉장히 비효율적이다. 안 될 거다 이런 이야기 있더라고요.

    ▷ 홍기빈 : 훌륭한 말씀입니다. 그런데 그 하버드 비즈니스 리뷰가 가끔씩,

    ▶ 김지윤 : 틀린 이야기를 해요?

    ▷ 홍기빈 : 과도하게 이렇게 논리를 정교하게 짜는데, 제가 이 말씀 하나 드릴게요. 지금 미국사람들 걱정해야 될 문제는 따로 있어요.

    ▶ 김지윤 : 뭔가요?

    ▷ 홍기빈 : 어제 파우치 박사 있죠? 지금 미국에서 책임자가 인터뷰를 했는데, 지금 백신이 개발이 되더라도 미국의 더 큰 문제가 하나 발생을 했는데요. 정말 의외의 문제예요, 그거는. 우리 말 속담 중에 제가 제일 좋아하는 건데, 앓느니 죽지라는 말 아세요?

    ▶ 김지윤 : 앓느니 죽지 알죠.

    ▷ 홍기빈 : 미국 사람들의 3분의 1이 백신 안 맞겠답니다. 죽으면 죽었지 안 맞겠다. 그럼 비싸서 그러냐? 그 하버드 비즈니스 리뷰는 자꾸 한계효용 그래서,

    ▶ 김지윤 : 경제 이야기하는 거니까.

    ▷ 홍기빈 : 전제를 달았어요. 아주 저렴하게 국가가 공급한다고 하더라도 안 맞겠다라고 하는 사람이 3분의 1이에요.

    ▶ 김지윤 : 왜요?

    ▷ 홍기빈 : 그런데 이게 문제가 지금 우리가 백신을 개발한다고 해서요. 백신의 그 효과가 있잖아요. 맞아서 100% 항체가 형성되는 그런 백신은 없어요. 굉장히 높은 성공적인 백신이 홍역 백신이 있는데, 그게 97% 정도가 형성이 됩니다. 지금 파우치 박사가 예측을 하는 거는 이번 코로나19 바이러스 백신이 나오면 자기는 98%까지 기대도 안 하고, 한 70~75% 정도만 돼도 자기는 만족한다라고 이야기를 했어요. 문제는 그럼 주사 맞은 사람의 75%가 항체가 생길 거 아니에요? 전원이 맞아서 75%가 항체가 생기면 집단 면역이 만들어져서 이 병이 없어지는데, 3분의 2밖에 안 맞는다 그러면 0.66 곱하기 0.75를 해야 돼요.

    ▶ 김지윤 : 그러네요.

    ▷ 홍기빈 : 그럼 0.5가 될락 말락 하죠? 그럼 병이 계속 도는 겁니다.

    ▶ 김지윤 : 그렇군요. 왜 안 맞지?

    ▷ 홍기빈 : 그래서 지금 파우치 박사도 그렇고 미국에 있는 사람들이 저희 전문가들이나 이쪽에서 걱정하는 거는 이 백신 맞도록 사람들 교육 시키는 게 지금 백신 개발하는 것만큼 시급하다 이런 이야기들을 하고 있어요.

    ▶ 김지윤 : 그냥 미국사람들의 특징이라고 봐야 될까요, 그런 부분은?

    ▷ 홍기빈 : 모르겠어요, 그걸, 저도. 이를 테면 마스크를 잘 안 쓰려고 한다든가. 그런데 멀리 갈 것 없습니다. 우리나라에도 아이들한테 절대로 백신 안 맞히겠다라고 하는 부모님들 있습니다.

    ▶ 김지윤 : 맞아요. 예, 있어요.

    ▷ 홍기빈 : 그런데 이게 사실은 무임승차자들인 거죠.

    ▶ 김지윤 : 다른 사람들은 다 맞았는데?

    ▷ 홍기빈 : 다른 사람들, 혹시 어렸을 때 불주사 맞으셨어요?

    ▶ 김지윤 : 맞았죠.

    ▷ 홍기빈 : 그러니까. 우리는 집단면역뿐만 아니라 집단트라우마가 있잖아요.

    ▶ 김지윤 : 그렇죠? 학교에서 다 맞히잖아요. 일방적으로.

    ▷ 홍기빈 : 울고, 막.

    ▶ 김지윤 : 그러니까요. 보는 게 제일 무서워요, 사실, 맞는 것보다.

    ▷ 홍기빈 : 그전이 제일 무섭죠. 그러니까 우리는 그렇게 해서라도 맞는데, 미국사람들은 이거를 상당수는 이거에 대한 굉장히 강한 거부감이 있는 거예요.

    ▶ 김지윤 : 그런 이야기도 하더라고요. 미국 예외주의라고 하잖아요. 굉장히 특별하다. 물론 다 특별한, 나라마다 특별하다고 여기고 자긍심을 갖는 건 좋은데, 미국은 정말 특별한 곳이고 그래서 우리는 굉장히 특별하게 신의 축복을 받은 이런 식의 생각들이 이번에 코로나19 시기에도 굉장히 문제가 됐다라는 그런 비판적인 기사를 본 적은 있거든요.

    ▷ 홍기빈 : 맞습니다. 사람들이 잘 까먹고 있는 사실이, 망각한 사실이 있는데요. 세상에서 헌법이 제일 낡아빠진 헌법을 가진 나라가 미국입니다.

    ▶ 김지윤 : 미국이죠.

    ▷ 홍기빈 : 그러니까 그게 18세기에 생겨난 그 헌법을 그대로 갖고 있는데, 거기에 담겨 있는 18세기 사람들의 세계관이라든가 어떤 종교관이라든가 영속이라든가 이게 아직까지 그대로 유지가 되니까 굉장히 당혹스러운 모습이 나올 때도 있는 거죠.

    ▶ 김지윤 : 되게 많아요. 이 백신 같은 거, 그리고 마스크 안 쓴 거, 소장님께서 말씀하신 그런 것도 정말, 우리의 이 심리나 어떤 정신상태로는 이해할 수가 없는데, 정말 특이하다라는 생각을 저도 이번에 또 한 번 하게 됐는데, 그러면 이게 백신 개발 노하우 같은 거 이런 게 저소득국가나 개발도상국 이런 쪽에 전수는 안 되죠, 이게 또?

    ▷ 홍기빈 : 이 경우의 수가 있는데요. 지금 어떤 운동이 있냐면 지식공유운동이 있어요. 이걸 오픈액세스라고 영어로 이야기하고 그럽니다만 아주 중요한 종류의 지식은 이거를 어디서 특허나 독점권을 가지면 안 된다. 예를 들어서 당뇨병 치료제 있죠?

    ▶ 김지윤 : 인슐린?

    ▷ 홍기빈 : 당뇨병 치료제의 원래 포뮬러를 제일 처음에 만들었던 사람들은요 이걸 공유재산으로 공개했었어요.

    ▶ 김지윤 : 멋있다.

    ▷ 홍기빈 : 그런데 그게 지금 자초지종을 겪어서 여기까지 오게 됐는데, 지금 이 코로나19 바이러스 관계에서도 치료제도 그렇고 백신도 그렇고 어떤 의학적인 진전이 있고 약을 만드는 데 포뮬라의 어떤 결정적인 진전이 있다 그러면 이거는 어떤 제약회사나 강대국이 독점을 하는 일이 아니고 국제적으로 공유해야 한다라고 하는 운동이 있는데, 이런 것들이 좀 희망의 요소가 될 수 있지 않을까 사람들이 많이 기억을 해 주셨으면 좋겠습니다, 이 운동을.

    ▶ 김지윤 : 그렇죠. 이거는 굉장히 특별한 거니까. 공공재로, 국제적인 공공재로 우리가 활용을 해야 되니까 그런 생각을 좀 가져야 되지 않을까라는 생각을 합니다. 이해가 아주 쏙쏙된다는 청취자 문자, 그리고 굉장히 많은 분들이 또 오셔 가지고 들어주고 계세요.

    ▷ 홍기빈 : 감사합니다.

    ▶ 김지윤 : 앞으로 격주로 들려주실 이야기들 정말 많고, 저도 굉장히 기대가 되고, 아주 재미있었습니다.

    ▷ 홍기빈 : 고맙습니다.

    ▶ 김지윤 : 홍기빈 소장님 인터뷰 앞으로 쭉 계속 될 거고요 유튜브에 올려드릴 테니까 놓치신 분들은 유튜브로 보셔도 좋겠습니다. 오늘 홍기빈 칼폴라니 사회경제연구소장과 함께 백신 이야기, 또 스웨덴 케이스 함께 나눠 봤습니다. 고맙습니다.

    ▷ 홍기빈 : 예, 감사합니다.
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