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제목 3/13(화) 최민희 전 의원과의 인터뷰
작성자 김어준의 뉴스공장 등록일 2018-03-13 09:46:12
분류 기타 조회수 668
* 내용 인용시 tbs [김어준의 뉴스공장]과의 인터뷰 내용임을 밝혀주시기 바랍니다.


◎ 2부


[인터뷰 제 2 공장]
‘정치권 미투’ 어떻게 봐야 하나?
- 최민희 전 의원


김어준 : 미투가 정치권을 강타하고 있습니다, 안희정 전 지사 사건 이후로. 이 문제에 있어서 개별사건이 아니라 전체적으로 미투는 어떻게 규정해야 하는가, 하는 질문을 하는 사람들이 요즘 늘어나고 있습니다. 해서 여성정치인, 남성을 부르면 큰일나기 때문에 요즘은, 최민희 민주당 디지털소통위원장 스튜디오에 모셨습니다. 안녕하십니까? 

최민희 : 네. 

김어준 : 어려운 주제로 나오셨어요. 그런데 이건 남성들이 아무리 얘기를 해 봐야, 좋은 뜻으로 얘기를 해도, 또는 사실 맞는 말을 해도 여성분들이 재수 없다고 하는 경우를 봤어요. “자기들이 뭘 안다고.” 누가 더 이 문제에 있어서 여성을 더 위하는가, 라는 식으로 말하는 것도 듣기 싫다. 그런 정도까지 제가. 여성들이 그동안 이런 문제에 있어서 일방적인 피해자가 되어왔던 역사가 정말 길구나. 배우고 있어요, 저도. ‘아, 그렇구나.’라고. 그건 그러하고, 그런데 이제 최근에 다종다양한 종류의, 다양한 레이어의 미투가 나오지 않습니까? 고민이 되는 지점은 뭐냐면, 이게 미국에서 사실상 시작된 거잖아요. 그래서 미국은 우리보다 앞서 이 일을 겪었으니까, 인간사회라면 등장하기 마련인, 쭉 긴 이야기를 하는 이유가 구구절절 설명을 안 하면 오해를 받기 때문에. 잠깐만 기다려 보십시오. 미국에서 보니까 미투로 인해서 당연히 긍정적인 효과와 또 그로 인한 여러 가지 논란도 있긴 있었더라고요. 거기서 가장 먼저 등장했던 논란 중에 하나가 보니까 ‘미투는 어디까지가 미투인가.’ 이것도 미국에서 엄청난 논란이 됐고 그것이 정리되어 가는 과정, 거기서도 페미니스트 진영 내에서도 논란이 있고 그런 과정들이 있더라고요. 첫 번째 질문은 ‘미투는 어떻게 어디까지를 정의해야 하는가.’

최민희 : 네. 일단 공장장님이 되게 고생을 하신 것 같은데, 저는 미투를 지켜보고 저도 사실은 지금까지 오면서 이런 저런 성희롱이나 이런 것을 지켜보기도 하고 받아봤겠죠. 90%의 여성이 성추행을 경험한다는 김여진 씨의 말이 나왔을 때…….

김어준 : 저와 가까이 있는 사람들도 다 그 얘기를 해요. “이건 남자들이 이해할 수가 없다. 자기 일생을 겪으면서 이런 일이 한두 번 없는 여성이 없기 때문에 그 분노를 이해할 수 없다”는 얘기를 듣고 제가 그 부분에 대해서는 ‘아, 이건 남자들이 온전히 이해할 수 없는 부분이고 입을 다물어야 되겠다. 적어도 그게 크냐 작냐의 문제는’ 그렇게 생각을 했어요. 그래서 이게 아, 남자들이 태생적으로 기득권자로 태어나서 잘 모르는구나.

최민희 : 우리나라는 더 그렇죠. 그런데 우선 제가 드리려고 했던 말은 미투나 성추행 사건이나 성폭력 사건이 터졌을 때, 그리고 그에 대해서 발언을 할 때 그 발언에 대한 오독이 참 많은 것 같답니다. 공장장이 얘기했던 미투를 정치적으로 이용하려는 사람들이 있고 그게 복잡한 결과를 낳을 수 있다는 것은 저는 맞는 말이라고 생각합니다. 그게 많이 오독된 것 같아요. 

김어준 : 오독될 만한 상황이 있다는 것도 제가 이해를 했어요. 

최민희 : 그래서 그 상황만 이해하면 표현이 좀 달라질 것 같습니다. 그러나 근본적인 취지를 이해하는 사람도 많이 있다. 그러니까 좀 위로받으셔도 되고요. 

김어준 : 그 말씀 들으려고 모신 게 아니라 제가 궁금한 것은 어디까지가, 다종한 레벨의 미투가 다 섞여있다는 생각을 점점 하게 됩니다.

최민희 : 제가 구체적으로 말씀드리려고요. 어저께도 한 토론회에서, 예를 들면 ‘민병두 의원 사건이 미투냐, 아니냐.’를 가지고 토론이 붙은 적이 있습니다. 그래서 우선은…….

김어준 : 그런데 민병두 의원은 자당 소속의 의원이니까 그 얘기를 하기 전에 미국에서는 어떻게…….

최민희 : 지금 그 얘기를 하려고요. 티라나 버크라는 사람이 미투의 창시자인데요. 기준을 한 5개 정도 얘기했습니다. 미투가 이렇게 인식됐으면 좋겠다.

김어준 : 미국에서도 이 논란이 있었어요 찾아 보니까.

최민희 : 당연히 있죠. 있고, 첫 번째가 뭐냐면, 성별과 무관하다. 성별과 무관하고 성폭력 피해자들을 드러내고 보호해야 한다. 그다음에 두 번째.

김어준 : 여기는 남성이든 혹은 나이가 어리든 상관없이, 성별과도 무관하고. 

최민희 : 네. 그다음에 두 번째는 여성 피해자가 많기 때문에 미투를 여성이 주도하는 것은 당연한 일이다. 그러나 남성을 적으로 돌려서는 안 된다. 이게 두 번째고요. 

김어준 : 그런 우려를 하게 됩니다, 최근에는. 

최민희 : 네. 그다음에 세 번째는 성폭력 피해를 주장하는 사람에게 그 느낌을 강요해서는 안 된다. 이게 무슨 말이냐면, 아까 이해하지 못한다고 하셨잖아요. 

김어준 : 남자들 잘 이해를 못해요. 그게 무식해서 혹은 관심이 없어서가 아니라 그 입장에 서본 적이 없어서 그래요. 

최민희 : 네. 그래서 “그까짓 것 갖고 뭘 그래. 그건 너무 예민하게 느끼는 것 아니야?” 이걸 얘기하는 겁니다. 그다음에 네 번째는, 명망가들의 운동 참여는 부정적이지 않다. 권장한다가 아니고 ‘부정적이지 않다.’ 왜 이런 말을 했는지 가늠할 수 있을 것 같죠. 명망가들이 참여하게 되면 관심이 딴 데로 갈 수 있다. 그런데 부정적이지는 않다. 이렇게 봅니다.

김어준 : 필요한 부분도 있다는 거네요?

최민희 : 그렇죠. 그리고 이게 중요한 건데 최근에 성폭력, 성추행 대책위가 아니라 젠더폭력대책위, 이런 표현이 나오잖아요. 그것이 성폭력, 성추행은 젠더폭력에 비해서 오히려 작은 개념일 수 있다고 봤기 때문에, 펜스 룰을 경계해야 한다. 

김어준 : 펜스 룰을 경계해야 한다?

최민희 : 우리가 흔히 2차 피해라고 하면 2차 피해 여성이 행실이 안 좋다거나, 이런 식의 조사 과정의 피해를 얘기하잖아요. 그런데 그게 아니라 펜스룰, 직장 내에서 여성을 배제하는 거예요. 

김어준 : 이것도 미국에서 엄청나게 화제가 됐더라고요. 미국에서도 어떻게 피해야 하는가. 남자 입장에서는 물론 졸렬하고 방어적인 반응이긴 한데, 가늠을 못하는 거죠. 어디까지는 되고 어디까지는 안 되는지.

최민희 : 네. 그래서 펜스 룰 경계도 강조했습니다. 그래서 이게 일상적인 여성 배제가 여성들의 사회진출 내지는 승진을 막게 될 수 있고, 이것으로 인하여 또 다른 피해가 발생할 수 있다. 그래서 대개 이 5가지 정도를 기준으로 했고요. 그다음에 이것 외에 추가로 강조한 것들이 있더라고요, 자료를 보니까. 성추행과 성폭력이, 우리식으로 표현하면 ‘권력 관계 하에서.’ 

김어준 : 권력 관계 하에 있어야 한다?

최민희 : 일회성이라기보다는 지속적으로 발생했을 때. 

김어준 : 그러니까 성과 관련된 수많은 레벨의 이야기들이 있지 않습니까? 불륜부터 시작해서, 지금은 다 같이 나오고 있거든요. 어떤 정치인은 불륜 관련된 얘기고, 어떤 정치인은 본인이 현역의원이 아니었을 때 얘기도 있고, 짬뽕돼서 나오기도 하고, 물론 정치인이 아닌 경우도 있고. 다종다양한, 물론 다 있어서는 안 될 일입니다만, 그런데 미국에서 ‘권력관계에 의한 것이 미투다.’라고 정리가 됐어요?

최민희 : 상하관계. 이것은 기본이고요. 그래서 제가 3가지 정도를 지금 미투가 되려면, 표현이 좀 그렇지만, 미투는 세 가지 요소가 있는 것 같아요. 첫 째가 권력관계.

김어준 : 이게 미국에서 정리된 겁니까? 

최민희 : 아니요. 이건 제가 정리한 겁니다.

김어준 : 이걸 다 보고 나서?

최민희 : 네. 지금 혼란스러워서. 

김어준 : 너무 혼란스러워요 

최민희 : 네. 첫 번째가 그렇고, 두 번째가 직업적 가치가 훼손되거나, 피해자들의. 그다음에 미래의 직업적 가치를 훼손당할 수 있을 때. 그다음에 세 번째가 성추행과 성범죄가 동반할 때. 이 세 가지 요소가 지금 얘기하는 미투를 그나마 정리할 수 있는 게 아닌가 싶습니다. 그래서 제가 직업적 가치 훼손이라는 거, 예를 들면 저 사람의 성추행을 내가 거부했을 때 ‘내가 잘리지 않을까?’ 이런 우려. 그다음에 대학이나 고등학교에 있는 여학생들이 ‘선생님이 나를 성추행하는데 내가 혹시 이러다가 수행평가 점수를 잘 못 받지 않을까?’ 이건 미래의 직업적 가치 훼손에 대한 우려잖아요. 그게 동반되어야 이게 지금 권력관계 미투의 의미가 아닐까. 너무 혼란스러워서 정리해 봤습니다. 

김어준 : 한 번 더 모실게요. 

최민희 : 네, 제가 고민을 많이 하게 되었고요. 

김어준 : 최민희 의원이었습니다. 

최민희 : 벌써 끝났어요? 

김어준 : 3부에 좀 더 나오실래요?

김어준 : 민주당 최민희 의원과 함께 미투에 관한 얘기 나누고 있습니다. 우리보다 일찍 시작되었고 사실상. 그리고 여러 가지 논란을 겪었던, 그리고 미투 창시자가 정했던 기준들을 다시 한 번 짧게 정리해 주시고.
 
최민희 : 네. 5개, 우선 첫째, 성별과 무관하다. 성폭력 피해자들을 드러내고 보호하는 게 목표다. 두 번째, 여성 피해자가 많기 때문에 미투를 여성이 주도하지만 남성이 적은 아니다. 세 번째, 성폭력 피해를 주장하는 사람의 느낌을 간섭해서는 안 된다. 네 번째, 명망가들의 운동 참여는 부정적이지 않은 정도다. 마지막으로 펜스 룰을 경계하는데, 이것은 술자리 회식을 얘기하는 게 아니고요, 일상 업무에서 여성배제를 얘기하는 겁니다. 그다음에 이것을 우리 현실에 적용하면 우리의 미투는 우선 권력관계가 있어야 되겠다. 두 번째 직업적 가치의 현재적 미래적 훼손, 그다음에 세 번째는 성범죄. 이 세 가지가 결합됐을 때 미투로 보는 것이 미투가 무작정 광범위하게 확산되는 걸 막을 수 있지 않을까, 이런 생각이 들고요. 그다음에 미투 운동이 잘 진행되는 가장 중요한 조건이 있습니다. 경청입니다.

김어준 : 미국 사회에서도 이 미투를 어디까지 볼 것인가 하는 논란이 있긴 있었더라고요. 그러니까 이게 광범위해지면서 물론 그 개별 사안들은 다 있어서는 안 되는 일인데, 이게 사회적 의제가 어디까지냐. 왜냐하면 모든 레벨의 남녀문제에 모두가 개입하게 되는 논란으로 발전하더라고요, 이게 거기서는. 그래서 거기서도 여기까지여야 하는 것 아니냐는 얘기가 있긴 있던데, 그걸 정리하신 거죠, 지금. 또 하실 말씀 있습니까? 관련해서 지켜보면서.

최민희 : 그다음에 언론의 보도 태도가 굉장히 중요합니다. 그래서 이 미투 운동 혹은 성과 관련된 문제는 굉장히 미묘하고 섬세한 문제잖아요. 우선 우리 언론이 지나치게 선정주의, 떼거리 저널리즘. 우리 언론의 병폐가 그대로 이 미투 운동 보도에서 드러나고 있고, 그리고 죄송한 말씀입니다만, 미투 관련 기사를 쓰는 기자들께서 미투의 범위나 규정이 제대로 되어있지 않은 것 같아요.

김어준 : 처음 겪는 일이니까 그런 것도 있고요.

최민희 : 네. 그래서 미투가 하염없이 넓어져서 그것이 결과적으로 모든 독자들에게 혼란을 주고 미투 운동의 본질과 멀어지게 하는 그런 부작용이 있어요. 그리고 또 하나는 미투에 지나치게 집중하고 선정적으로 접근하다보니 우리 사회에 수없이 많은 의제가 있는데 다른 의제들을 다 가로막고 있다. 

김어준 : 그런 면은 분명히 있고요. 민주당 쪽에서 지금 계속 안희정 전 지사부터 시작해서 여러 정치인들이 연루된 것에 대해서는 어떻게 정리하십니까? 

최민희 : 이 부분에서는 일단 죄송하게 생각하고 깊은 성찰이 있어야 될 것 같습니다. 그런데 왜 그런가를 생각해보면, 우선 첫째는 문재인 정부가 들어서면서 이 정부가 미투 폭로자들을 보호해줄 거라는 믿음이 있기 때문에 터져 나오는데, 아무래도 진보 쪽이나 개혁 쪽의 남성들은 미투 운동 피해자들에 대해서 연대를 표명하기도 하고 보호해 줄 거라는 믿음이 있는 것 같습니다. 

김어준 : 그게 기본 전제가 되어 있고. 

최민희 : 그다음에 여기서 경계해야 될 것은 자꾸 기사나 방향이 ‘안희정 전 지사의 문제가 지방선거에 어떤 영향을 주냐.’, ‘그럼 민주당은 지방선거에 영향을 최소화하기 위해서 어떻게 하냐.’ 이런 류의 기사가 나오는데요. 저는 안희정 전 지사가 민주당 소속이었잖아요. 그렇기 때문에 민주당이 공당으로서 져야될 책임은 그것이 지방선거에 불리하게 작용하건, 지지율 하락이건 그건 책임지고 같이 감수해야 된다고 생각합니다. 점수는 다른 데서 또 따는 것이죠. 그래서 미투 운동을 지나치게 정치적인 결과, 유불리와 연결시키는 태도나 정파적인 접근은 저는 미투 운동의 본질을 훼손하고……. 

김어준 : 이것을 기자들이 계속 비판하면서 기자들이 가장 먼저 여론조사 기관에 물어봐요. 예를 들어서 이런 건이 터지면 가장 먼저 여론이 어떻게 반영되고 있냐. 지방선거 어떻게 될 것 같으냐. 본인들이 정작 가장 궁금해 합니다. 이율배반이죠. 정치랑 연결하지 말자, 훼손시킨다고 앞에서는 말을 하는데 제일 궁금해합니다. 그 태도 자체도 대단히 이율배반적이죠. 

최민희 : 뿐만 아니라 조금 갈고 닦을 필요가 있습니다, 실력을. 

김어준 : 펜스 룰에 대한 얘기도 조금만 더 해 주십시오. 왜냐하면...

최민희 : 오해가 생길 수 있죠. 

김어준 : 이게 굉장히 방어적이고 졸렬하고, 이게 해결이 안 된다는 것은 남자들도 동의하는데, 저도 당연히 이건 말이 안 된다고 생각해요. 그러면 뭘 어떻게 해야 되느냐를 찾지 못하니까 이런 방향으로 가는 거거든요. 

최민희 : 그런데 주로 펜스 룰에서 더 경계해야 될 것은, 펜스 룰이 ‘술자리나 회식자리에 여성을 참여시키지 않는다.’가 중요한 게 아니고 업무에서의 배제를 얘기하는 겁니다. 왜 남성들이 술자리나 회식을 펜스 룰과 연결시키게 되냐면, 주로 성추행이나 성폭력과 관계된 문제가 발생하는 게 술자리와 회식자리였기 때문에 그래요. 그래서 펜스 룰이 강조하는 건 그게 아니다. 이게 과다하게 일상 업무에서 여성과는 팀을 안 짜려고 하는 분위기가 생긴다는 거죠. 이게 미국의 사례에서 이미 검증된 거거든요.

김어준 : 미국에서 터져 나온 얘기에요 이건.

최민희 : 네. 펜스 룰은 특히 미국 사회에서 여성의 사회 진출이 미투 운동으로 인하여 위축되는 흐름이 있어서 그것에 대한 경계이고요. 그래서 이건 일시적으로 혼란스러운 건 당연한 것 같고요. 너무 근본적인 문제가 동시다발로 다양한 층위에서 터져 나와서, 그래서 저는 여기에 의견을 먼저 갖기보다는 우리 모두가 경청하고 때로는 관망하고 한 번 더 생각하는……. 

김어준 : 같이 공부해야 하는 것 같습니다, 실제. 저도 궁금해서 찾아보면, 미국은 이 논란이 조금 더 지나간 다음에는 여성계 내에서도 논란이 이루어지더라고요. 왜냐면 다종다양한 레벨에서 이런 일들이 나오니까 결국은 무고한 사람도 생길 수 있지 않습니까? 이 무고한 사람들의 경우를 두고 그 사람들에 대해서 신경을 쓰는 것은 전체적으로 폭로자들을 위축시켜서 그걸 강조하면 안 된다. 그 희생은 어쩔 수 없다는 부류와 큰 대의를 위해서는, 소위 남녀의 젠더문제를 해결하기 위해서는 그런 피해는 어쩔 수 없다고 바라보는 여성계와 그렇지 않다고 하는 여성계가 또 미국에서는 갈라졌더라고요, 보니까. 

최민희 : 이미 우리도 SNS 상의 여론을 보면 무고죄를 강화하자는 청원이 이미 청와대 청원에 올라와있습니다. 그리고 또 반대하는 입장, 그래서 어저께 성폭력 대책위에서 발표를 한 것 같더라고요. ‘피해자의 사건이 진행되는 동안은 무고죄로 조사하거나 그러지 말자’ 이런 안이 나왔으니까, 지금 우리 사회도 대립하고 있습니다. 

김어준 : 그런데 그게 여성계 내에서 미국에서는 크게 논란이 됐다는……. 

최민희 : 우리도 곧 여성계 내에서 다양한 토론이 나올 것 같고요.

김어준 : 남자들끼리 이런 얘기하면 다 면피하고자 하는 것으로 보이기 때문에, 미국에서 똑같더라고요. 남자들은 이 사안에 대해서 말을 하면 안 된다고. 거의 똑같아요, 보니까.

최민희 : 네. 그런 것도 과정이 아닐까 싶습니다. 

김어준 : 이 이야기는 좀 더 정교하게 앞으로 더해야 될 것 같은데, 오늘은 여기까지 하고요. 또 모시겠습니다. 한 분이 아니라 여러 분 모셔서 해야 될 것 같아요. 1차로 얘기를, 어려운 주제를 들어봤습니다. 최민희 현 디지털소통위원장이었습니다. 감사합니다.

최민희 : 네, 수고하십시오. 
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