과학

[인싸랑] 메타버스? NFT? 찐 '인싸' 뇌과학자가 알려드림

백창은 기자

bce@tbs.seoul.kr

2022-08-04 09:08

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  • ▶ 인싸가 연구하는 뇌는?

    장동선> 안녕하세요. <인싸랑> 여러분. 사실 모든 인싸가 처음부터 인싸였던 건 아니고요. 아싸도 인싸가 됐다가 아싸가 됐다가 왔다 갔다 하기는 합니다. <인싸랑> 이름이 부담스러운데 어쨌든 함께하게 돼서 반갑습니다. 저는 뇌 과학 박사, 과학 커뮤니케이터 장동선이고요. 현재는 <장동선의 궁금한 뇌> 유튜브 채널을 운영하고 있고 책도 쓰고 강연도 하고 다방면으로 활동하고 있습니다. 반갑습니다.

    백창은> 아니 근데 박사님처럼 세상 인싸이신 분이 처음부터 인싸이신 분은 없다고 하니까.

    장동선> 저 10년 넘게 아싸였을 걸요. 왜냐하면 사회관계를 PC 통신으로 배우고 학교 안 가고 혼자 홈스쿨링하고 그랬기 때문에 완전 전형적인 아싸였던 시기가 꽤 길었어요.

    백창은> 언제까지요?

    장동선> 중고등학교 시절? 그러니까 초등학교, 중학교 넘어가면서 고등학교 들어갈 때까지만 해도.

    백창은> 정말요? 그런데 어떻게 이렇게 확 인싸로 바뀌신 거예요?

    장동선> 제 생각에는 9년 동안 홈스쿨링을 하면서 이렇게 말을 많이 하고 싶은데. 초중고 시절에 또 얼마나 애들이 말을 많이 하고 싶어 해요. 그 시절을 혼자서 보내는 바람에 쌓아놓은 말들이 이제 터져 나오는 것 같습니다.

    백창은> 그때 못한 게 지금 계속.

    장동선> 다 쓰고 다시 조용해져야죠.

    백창은> 상상이 안 가는데요. 먼저 박사님 뇌 과학을 연구하셨잖아요. 뇌 과학 중에서도 어떤 분야를 연구하셨는지 여쭙고 싶습니다.

    장동선> 사회인지 신경과학이라고 하는데 한국말로 하면 좀 어려워요. 오히려 영어로 social cognitive neuroscience 이렇게 얘기하거든요. social이라는 것은 사람이 다른 사람을 어떻게 인지하고 관계를 어떻게 인지하는가. cognitive는 그걸 우리가 어떻게 알아보고 머리에서 프로세싱하는가. neuroscience는 신경과학. 그러니까 쉽게 말하면 이런 거죠. 누군가가 딱 저를 처음 봤어요. ‘저 사람이 인싸 맞아? 그냥 말만 많이 하는 것 같은데.’ 이런 느낌이 들었다면 뭘 보고 알았겠어요? 얼굴, 표정, 말투 이런 것들을 보고 ‘저 사람은 방송쟁이에 가까운데‘ 이렇게 생각을 했다면 그 정보를 얻은 소스가 다 저를 보고 잠깐의 느낌으로 안 거잖아요. 이것을 우리 뇌가 어떻게 알아차리느냐 연구를 한 게 사회인지 신경과학이라고 이해를 하시면 될 것 같아요.

    백창은> 그러니까 내가 딱 눈으로 보고 어떻게 인지를 하는지 뇌에서.

    장동선> 사회적 관계를, 다른 사람을 어떻게 인지하는지에 대해 뇌를 연구하는 학문이 사회인지 신경과학.

    백창은> 이 연구 분야조차 인싸이셔서 이걸 연구하신 것 같아요.

    장동선> 반대예요. 오히려 독일에서 태어났을 때는 한국 사람처럼 생겼으니까 완전 아싸죠. 왜냐하면 다 금발에 푸른 눈인데 나만 까만 머리 까만 눈. 심지어 유치원 때 애들이 금발은 멋진데 까만색은 더러운 색이야 이런 얘기도 하고 가고. 완전 아웃사이더죠. 그러니까 어렸을 때 그런 경험을 독일에서 하다가 한국에 와서는 또 희한하게 애들이 금방 알아차리는 게 ‘외국물 먹었냐? 너 이 동네 아니지?’ 이런 거 있죠. 동네 애들의 텃세. 이사를 3년, 5년마다 많이 다녔는데 새 동네에 전학을 가면 항상 아싸인 거예요. 그러니까 기본적으로 태어나서부터 고등학교 갈 때까지는 쭉 아싸 생활을 많이 했는데 그때 생각나는 궁금증 중 하나가 ‘아니 너는 나를 어떻게 보자마자 판단을 하니? 뭘 보고?’ 이게 궁금했는데 나중에 진짜 사람들이 어떻게 이렇게 판단을 빨리하는지, 뭘 보고 판단하는지 그걸 연구하고 싶었던 거죠.

    장동선> 사람들이 가장 궁금해하는 질문은 나는 어떤 사람인가, 내가 왜 이렇게 생각하고 느끼는가잖아요. 우주의 별이 왜 존재하고 나라는 존재가 어디서 왔는가 이런 질문도 있지만 내가 왜 이렇게 느끼고 내가 왜 이렇게 생각하고 내가 지금 느끼고 있는 것이 나만 이렇게 느끼는 것인가 이런 질문을 사람들이 많이 하는데 뇌 과학은 이 부분을 답할 수 있다는 점에서 흥미로운 학문이죠.

    ▶ 뇌 과학자가 메타버스를 말하는 이유

    백창은> 그럼 박사님 요즘 관심을 두고 계시는 분야가 있다면 어떤 분야가 있을까요?

    장동선> 요즘 관심을 많이 가지고 있는 분야는 우리 지식인이나 전문가가 앞으로 어떤 방식으로 먹고살게 될까 하는 생존에 관련된 고민을 하고 있는데요. 과학기술 전공자로서 어떻게 미래에 먹고살 것인가 할 때 이 지식과 전문성을 누군가랑 나누고, 나누는 부분이 실제로 가치 있는 무언가로 연결이 돼야 하잖아요. 그래서 이런 것이 메타버스의 세상, 블록체인 기술이 더 많이 활용되는 세상에서는 저는 다른 형태로 이런 지식과 정보가 전달되는 메커니즘이 나타날 것으로 생각해요. 기존에는 대학생이어야만 대학교에서 수업을 들을 수 있는 게 유일한 깊은 지식을 얻을 수 있는 창구였고. 그러다가 책이 많이 팔리게 되면서 인기 있는 책을 통해서 (지식을) 접하기도 하고 TV라는 매체가 늘어나면서 TV나 방송을 통해서 접하기도 하고 강연으로 넘어갔죠. 그러다가 요즘은 유튜브, 틱톡 이런 걸 통해서 지식을 많이 접하고 있고요. 그런데 이런 것도 또 변할 거란 말이죠. 결과적으로 지식과 정보를 얻게 되는 채널이 계속 변화하고 있는데 그런 것들이 일단 신뢰할 수 있을 만한 곳에서 나와야 하고. 그리고 실제로 어떤 사회적인 가치를 가져가야 하는데 저는 이런 것들이 앞으로 어떠한 방식으로 이루어지게 될까 개인적으로 궁금하기도 하고. 모델이 없기 때문에 그런 것들이 어떤 시스템으로 변화하게 될까를 요즘 많이 고민하고 있고 그런 답을 찾기 위해서 노력하고 있는 과정에 있습니다.

    백창은> 이런 부분을 고민하는 사람이 뇌 과학자라는 게 신기한 것 같아요. 예를 들면 메타버스를 이야기하시는 것도 뇌 과학, 메타버스 딱 한 번에 연결되진 않거든요.

    장동선> 저의 경우에는 뇌과학자로서 메타버스와 직접적인 연결고리가 있어요. 왜냐하면 제가 석사, 박사를 했던 독일의 막스플랑크 연구소가 막스플랑크 바이오 사이버네틱스 연구소였어요. 메타버스라는 개념의 전신이라고 볼 수 있는 게 사이버네틱스거든요. 우리 예전에도 사이버 사회 이런 얘기 많이 했잖아요. 사이버 기술. 그게 다 뭐냐 하면 디지털 기술을 실질적으로 사람들이 사용하고 물리적인 세상에서 이 두 가지가 같이 사용되게 할 수 있는 그런 사회가 사이버 사회라고 꿈꿨는데 사실 메타버스랑 거의 비슷한 얘기거든요. 그래서 어떤 연결고리가 있냐면 그 연구소에서 석사 박사를 했고. 또 인간을 연구하는데 내가 인간을 마음대로 프로그래밍할 수 없잖아요. 그러다 보니까 가상 인간 또는 가상현실, 증강현실을 통해서 어떤 사람의 행동을 내가 캡처하면 그걸 가상 인간이 똑같이 보여주게 한다든지 아니면 내가 가상현실에 들어가서 다른 사람들을 만난다든지. 이런 형태로 상호 작용을 하고 연구를 해왔던 배경이 있어요. 가상현실, 증강현실 기술들을 연구 방법론으로 일찌감치 사용했었고요. 그러다 보니 어떻게 보면 남들보다 이런 메타버스의 세상이 오면 어떤 변화들이 일어나게 될지 조금 미리 고민을 많이 해봤던 경우라고 할 수 있는 거죠.

    백창은> 사실 사이버네틱스 같은 경우는 사이버 사회라는 말이 진짜 나왔다가 되게 금방 사라졌잖아요. 저도 초등학교 때만 봤었거든요.

    장동선> 아니에요. 그래도 그 트렌드와 유행이 몇십 년은 갔는데 사람들이 기대했던 걸 다 이루어주지 못했어요.

    백창은> 그래서 그런 건가요?

    장동선> 네. 그래서 이게 떴다가 몰락했는데 메타버스라는 개념도 지금 너무 빨리 뜬 감은 있어요. 왜냐하면 메타버스가 일상에 들어오기까지는 아무리 못해도 3~5년은 걸릴 것이라고 전문가들은 얘기하고 있거든요. 하다못해 스마트폰도 처음에 아이폰이 나오고 나서 전 세계가 스마트폰을 사용하는 데까지는 3년 이상 걸렸어요. 그런 것처럼 메타버스도 지금 온갖 신문, 미디어에 나오지만 이걸 실제로 삶 속에서 사용하고 느끼기까지는 더 많은 연구 개발들이 필요하고 시간이 좀 필요할 텐데 메타버스가 지금 굉장히 다양한 전문가들이 다양하게 정의를 하는 약간 모호한 개념이에요. 저는 이렇게 정의를 하겠습니다. 메타버스는 다음 단계 인터넷이다. 넥스트 레벨 인터넷. 우리가 처음 인터넷을 컴퓨터, 모니터, 마우스, 키보드 이렇게 사용을 하다가 유선 인터넷으로. 랜선으로. 그러다가 지금은 스마트폰을 갖고 다니면서 터치스크린. 스마트폰으로 거의 모든 일을 하잖아요. 그러니까 메타버스는 이다음 단계예요. 그냥 스마트폰이 아니라 내 눈으로 보는 것을 알고리즘이 직접 알 수 있게 안경을 끼거나 헤드셋을 쓰고. 그러면 손발을 자유롭게 쓸 수 있고 걸어 다닐 수 있으니까 공간을 이용하고 내 몸을 이용해서 인터넷을 서핑할 수 있는 다음 단계로 가는 중이거든요.

    ▶ 과학 인싸 경연대회 '1등'

    백창은> 지금 녹화 시작한 지 40분 정도 됐는데 무슨 생각을 했냐면 이거 그냥 무편집본으로 쭉 올려도 전혀 막힘이 없고 쉼이 없다는.

    장동선> 중간에 편집이 들어가면 더 멋있겠죠.

    백창은> 아니 말씀을 너무 잘하시고 매끄럽게 말씀을 해 주셔서.

    장동선> 진행을 잘해주셔서 그렇습니다.

    백창은> 아닙니다. 근데 제가 마침 박사님 관련해서 유튜브 영상을 많이 보다가 댓글 중 하나에 ‘정말 말하기를 좋아하시는 듯’이라는 댓글을 봤어요.

    장동선> 찐으로 말하는 걸 좋아하기는 합니다.

    백창은> 몇 년 전에는 사이언스 슬램이라는 대회에서도 우승하셨다고 들었어요.

    장동선> 꽤 오래됐어요. 벌써. 독일에서는 2014년도였는데 과학자들이 모여서 하는 K-POP 스타 같은 거예요. 경연대회. 보통 젊은 과학자들이나 대학원생들이 많이 나오고요. 과학적인 연구나 내가 실제로 연구했던 분야를 재밌게, 사람들이 배움을 가져갈 수 있게 발표해야 하는 거예요. 딱 10분 동안 무대 위에서.

    백창은> 짧다.

    장동선> 수백 명의 관객이 있어요. 진짜 놀랐어요. 과학 경연을 보러 이렇게 많은 사람이 오나. 몇 주마다 이 강연 대회가 여러 도시에서 열리고 그 도시의 1등끼리 붙고 지역 예선으로 가고. 그다음에 지역 예선에서 1등을 하면 1년 내내 수십 차례 열리다가 맨 마지막에 모든 도시를 합해서 독일 동서남북에서 2명씩 최종 경연자가 올라오면 거기서 1년에 한 번 1등을 뽑아요.

    백창은> 근데 그 1등이 박사님이셨던 거예요?

    장동선> 저는 남부 대표로 나갔고 그다음에 운 좋게 2014년도에 1등을 했죠. 그리고 나면 다른 방송에도 출연하고 책도 인기 도서가 되는 행운들을 누릴 수 있고. 말하는 걸 좋아해서 그걸 잘 살린 운이 좋은 사례라고 할 수 있습니다.

    백창은> 그런 대중적인 과학자 경연대회가 있다는 것도 굉장히 신기하고 부러운 부분인 것 같아요.

    장동선> 독일스럽지 않아요? 주말 저녁에, 금요일에 극장에 가서 공연을 보는 게 아니라 과학자들이 서로 싸우는 경연대회를 본다. 또 나름의 재미는 있어요.

    백창은> 그만큼 과학 대중화가 되게 많이 되어 있나 봐요

    장동선> 네. 그리고 저는 지금 한국도 가능할 것으로 생각해요. 여기 인싸랑 출연자들 다 모아서 싸움 붙여 보는 거. 이게 서로 친한 사람끼리는 되거든요.

    백창은> 그렇죠. 티키타카가.

    장동선> 그래서 얼마 전에 장대익 교수님이 하자고 해서 <스사파> 했었어요. 스트리트 사이언스 파이터. 이명현 박사님, 김상욱 교수님, 저, 장대익 교수님 붙어서 메타버스는 개소리다. 아니다. 메타버스는 미래다. 이렇게 이거 가지고 붙어서 싸우고 나중에 지구가 멸망하면 뭘 할 거냐 이런 거 가지고도 하고. 그래서 사실은 과학자들이 자신만의 논리를 가지고 서로 이렇게 붙는 모습 이런 것도 재밌죠.

    백창은> 저희가 추진을 해볼까요? 그러면 또 출연 가능하신가요?

    장동선> 네. 만들어 보세요.

    백창은> 거절을 못 하는 세포가 있다는 게 갑자기 생각나네요.

    장동선> 싫어싫어 세포 없습니다.

    ▶ 춤추고 디제잉하는 뇌 과학자

    백창은> 휴 다행이다. 근데 또 신선했던 건 뇌하고 춤의 관계를 탐구하는 책도 쓰셨잖아요.

    장동선> 사실 어떻게 보면 약간 찌질할 수 있는 건데요. 제가 춤을 되게 좋아해서 10년 정도 스윙 댄스를 배우고 추고 가르치기도 했어요.

    백창은> 강사까지요?

    장동선> 네. 지금은 잘 못 추긴 하는데 오랫동안 안 춰서. 근데 춤추는 걸 아내가 싫어했어요. 춤추는 거, 딴 여자 손 잡는 거 싫다. 그런데 춤을 추고 싶어서 처음에는 내가 이걸로 돈을 벌어 오겠다. 내가 (학생을) 가르쳐서 돈을 벌어 오면 괜찮지 않냐. 그래도 안 좋아했어요. 안 했으면 좋겠다. 그래서 얼마나 찌질하냐면 제 박사 논문에 들어갈 연구를 살사 댄서랑 탱고 댄서랑 스윙 댄서를 데리고 춤으로 마지막 논문을 썼어요. 내가 꼭 해야 하는 박사 논문을 못 쓰게 하진 않겠지. 그리고 아내를 설득하기 위해서 <뇌는 춤추고 싶다> 영어 원제목은 <Dancing is the best medicine>. 춤이 최고의 보약이다. 이런 제목으로 책까지 썼는데. 제가 춤을 좋아하니까 이 책의 서문에는 춤이 뇌에 얼마나 좋은지 아내가 읽고 알아서 평생 같이 춤을 추고 싶다고 했는데 책을 안 읽었어요. 아내가. 싫다고 끝까지. 그래서 춤을 끊었습니다.

    백창은> 아예 끊으셨어요?

    장동선> 끊었죠.

    백창은> 그럼 혹시 음악도 끊으셨어요? 디제잉 하셨었잖아요.

    장동선> 디제잉은 안 하고 있죠. 디제잉은 안 하고 있고 대신 음악을 듣는 건 계속하고 있죠.

    백창은> 디제잉 하셨던 것도 되게 색다른 이력이시잖아요.

    장동선> 디제잉하고 춤은 또 관련이 있죠. 왜냐하면 내가 사람들을 춤추게 하는 음악을 갖고 오는 거죠. 춤추게 하고 싶으니까.

    백창은> 무슨 음악을 주로 하셨어요?

    장동선> 예를 들어서 클럽에서 사람들이 춤추려고 갔는데 갑자기 베토벤의 운명이 나오는 거예요. 그러면 애들이 얼음이 되거든요. 뭐 하자는 거야? 지금 나 춤추려고 왔는데 베토벤의 운명을 틀고? 근데 이게 비트가 들어가면 애들이 신박한데 이러면서 잠깐 얼음이 됐다가 더 신나서 추거든요. 그래서 그런 비발디, 베토벤 이런 걸 섞은 클럽 음악도 틀고 그랬어요.

    백창은> 뇌 과학을 연구하시는 분이 이렇게 흥이 많은 것도 신기하네요.

    장동선> 해외 석학 중에 이런 분이 많아요. 사실 유럽이나 미국에서는 과학자들 중에 특이한 취미를 갖고 있어서 춤추거나 디제잉하는 선배 교수님들이 진짜 많았어요. 제일 큰 뇌 과학자들의 학회를 가잖아요? 디제잉하는 밤, 춤추는 밤이 있어요.

    백창은> 너무 재밌겠다. 그러고 보니까 장대익 선생님 사무실 가봤는데 거기에도 기타가 있더라고요.

    장동선> 맞아요. 끼가 많으시죠. 새로운 도전을 좋아하시는. 제가 굉장히 좋아하고 존경하는 교수님이십니다.

    ▶ 인싸가 말하는 '사회적 뇌'

    백창은> 이렇게 다들 음악에도 조예가 깊으시네요. 아까 박사님께서 말씀하셨지만, 연구소에도 계셨고. 대기업에도 계셨고. 최근에는 연구소를 아예 설립하셨잖아요.

    장동선> 지금은 <궁금한 뇌 연구소> 1인으로 시작했고요. 아직은 많은 직원을 두고 있는 기업은 아니에요. 여기에서 하고 싶었던 것은 사람들을 조금 더 궁금하게 만드는 것. 뇌 과학에 대해서, 미래 기술에 대해서 궁금증을 불러일으키게 하고 싶다는 목표로 만들었고. 결국은 사람들이 많은 걸 궁금해해야 새로운 지식을 알게 되고, 알고 싶어 하니까 중요한 과학자의 역할이라고 생각하거든요. 그리고 새로운 연결을 만들고 그런 지식을 통해서 변화를 만드는 걸 목표로 하고 있습니다.

    백창은> 그러면 그 연구소와 관련돼 있지 않더라도 앞으로 박사님 계획이 있으세요?

    장동선> 저 말고 다른 지식인들과 함께 일종의 지식 커뮤니티를 블록체인 기반으로, NFT 기반으로 만들고 싶어서 그런 프로젝트들을 추진하고 있고요. 아직은 많이 배워가는 중입니다.

    백창은> 그럼 이 질문이 연결될 것 같은데 저희가 공통 질문이 있어요. 10년 뒤 나에게 한마디를 한다면 어떤 말씀을 하고 싶으세요?

    장동선> 죽지 말고 건강하게 잘 살아 있어라. 좀 그런가요? 요즘 진짜 너무 달리고 있어서. 10년 뒤에도 건강하겠죠? 건강해야지만 또 새로운 도전을 할 수 있기 때문에.

    백창은> 그리고 10년 뒤에도 건강해야 말도 이렇게 많이 하실 수 있으니까.

    장동선> 나이가 들수록 말은 더 적게 하고 많이 들어주는 걸 목표로 하고 있습니다.

    백창은> 10년 뒤에 지켜보겠습니다.

    장동선> 사람들은 대부분 나라는 존재에 초점이 맞춰져 있어요. 나는 어떤 사람인가, 나는 어떻게 느끼고 있는가, 나는 뭐가 돼야 하지? 나는 왜 남과 다를까. 그런데 생각보다 나라는 존재는 늘 똑같지 않고 내가 어떤 사람들을 만나고 누구와 함께하느냐에 따라서 매 순간 다른 내가 나오거든요. 그래서 우리는 관계와 소통 속에서 존재하는 사회적인 뇌를 가지고 있어요. 그러니까 내가 믿기에는 나라는 사람이 느끼고 생각하고 내가 누구인가라고 하는 나의 자아가 존재한다고 믿지만 실제로 나라는 존재는 수없이 많은 내가 만나고 함께 생활하는 사람들과 함께 존재한다는 거죠. 그래서 우리가 만약 소통하지 않고 다른 존재를 통해서 배울 수 없다면 나라는 존재는 있을 수 없다. 생각보다 우리가 믿는 거랑 실제로 우리의 뇌가 어떠한 존재인가는 약간의 차이가 있어요. 그래서 우리는 생각보다 내 안에는 나만 있는 것이 아니라 수없이 많은 다른 뇌들이 함께 들어가 있다….


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