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홍기빈 “비가 억수같이 내리는데 ‘물위기’ 온다?”

TBS 김지윤의 이브닝쇼 tbsevening@naver.com 2020-08-10 13:32

내용 인용 시 TBS <김지윤의 이브닝쇼>와의 인터뷰 내용임을 밝혀주시기 바랍니다.

● 방송 : 2020. 08. 07. (금) 18:10~20:00 (FM 95.1)
● 진행 : 강성범
● 대담 : 홍기빈 전환사회연구소 공동대표

- 기온 올라가면 대기 중 수증기 양도 증가... 스펀지화 될 것
- 호주 산불-눈가뭄 등 기후위기에 인과관계 없어
- 만년설 녹으면서 해수면 높이 상승... 지하수와 바닷물 뒤섞일 수도
- 물위기 타개 방법은 빗물 활용? 신석기 때부터 행해져 온 방식
- 프랑크푸르트 공항, 지붕에 빗물 받는 시스템... 공항 내 물사용량 절반이 빗물
- 산업화와 함께 도시 내 복개천도 증가... 홍수 예방 위해선 복구 필요
- 이번 폭우 문제, 기후위기 문제 보여주는 중요 사건... 언론들은 왜 중요하게 안 다루나

▶ 강성범 : 김지윤의 이브닝쇼 3부 1일 DJ 강성범과 함께하고 계십니다. 세상 속 이야기를 조금 더 깊게 들여다보는 시간, <홍기빈의 내일의 세상>! 홍기빈 전환사회연구소 공동대표 나오셨습니다. 어서 오십시오.

▷ 홍기빈 : 예, 안녕하세요.

▶ 강성범 : 기 자 빈 자 특이한 이름이시네요?

▷ 홍기빈 : 저희 형 이름은 가빈입니다.

▶ 강성범 : 멋있기도 하고요. 전환사회연구소는 어떤 곳이에요?

▷ 홍기빈 : 지금 기후위기도 그렇고 그린뉴딜 여러 가지로 사회를 전환해야 한다라는 담론이 있어요. 이것을 포괄적으로 다루기 위해서 저랑 뜻을 같이 하는 몇 분이랑 같이 올해 만든 연구소입니다.

▶ 강성범 : 요즘 들어서 더욱더 소중해지겠네요. 지금 이 코로나19 이후에 모든 게 다 전환돼야 된다 그 이야기가 나오고 있으니까요.

▷ 홍기빈 : 역할을 잘해야죠, 저희가.

▶ 강성범 : 그래서 오늘은 기후 이야기를 좀 해보려고 그래요. 그전에 여러분들께 말씀을 드리겠습니다. 지금 청취하고 계시는 분들 보실 수도 있습니다. 유튜브 ‘TBS FM’으로 들어오시면 보이는 라디오로도 함께하실 수 있습니다. 이렇게 긴 장마, 저도 대표님보다는 짧게 살았습니다만 정말, 거의 본 적이 없을 정도로 긴데요.

▷ 홍기빈 : 지긋지긋합니다.

▶ 강성범 : 이게 기후위기하고 관련이 있다면서요? 그 이야기는 뭡니까?

▷ 홍기빈 : 그걸 말씀을 드릴게요. 보통 기후위기 그러면 기온이 올라가면 더워지는 걸 많이 생각하잖아요? 그런데 더워지면 벌어지는 일이 있습니다. 집에서 여름에 빨래가 잘 안 마르면 우리가 난방 틀잖아요. 그러면 뜨거워지면 무슨 일이 벌어지느냐? 일단 증발량이 많아져요, 지구 전체에서. 그 표면에 있는 물들의 증발량이 많아지고, 또 하나 지구 대기가 품을 수 있는 수증기의 양이 늘어나요. 그래서 화씨 1도가 올라가면 품을 수 있는 양의 크기가 한 4% 정도씩 올라간다 그래요. 4% 그러면 뭐 별거 아닌 것 같은데, 지구 대기층이라고 하는 게 어마어마한 크기잖아요. 거기서 4%가 올라가면 결국은 기후위기 그래서 대기가 뜨거워지면 지구 대기층 전체가 거대한 스펀지같이 돼 가지고 지표면에 있는 물을 쫙 빨아들여가지고 이게 축축하게 담고 있는 그런 상태가 벌어지는 거죠. 그다음에 이렇게 해서 물이 축축하게 대기에 스펀지처럼 돼 있으면 언젠가 비가 내리겠죠. 문제는 그게 우리가 몇 백 년, 몇 천 년 경험한 것하고는 좀 다른 패턴으로 내리게 되는데, 기후위기가 보통 뭐랑 겹치냐면 대기불안정성하고 겹쳐 있잖아요. 그래서 이번에 우리나라 같은 경우에 지금 북극이 원래 차가운 기류가 있어야 되는데, 거기가 엄청나게 뜨거워지면서 북극에 있는 기류가 밑으로 내려왔잖아요. 그래서 물을 잔뜩 머금은 이 기단이랑 한반도에서 부딪히면서, 이거 뭐 한국전쟁도 아니고.

▶ 강성범 : 하필 왜 여기 와서 부딪히는 거예요?

▷ 홍기빈 : 그러니까요. 하필 또 휴전선에서 부딪혀 가지고 지금 남북한 다 난리가 났는데, 이런 식으로 기후불안정성이 여러 가지가 있으니까 기단이 불안정하게 만나는 곳에 이 스펀지가 만나면 그냥 퍼붓는 겁니다. 그래서 어떤 패턴이 나타나느냐? 비가 왔다면 억수같이 퍼부어서 사람을 다 죽여버리고 비가 안 왔다 하면 가뭄이 들어서 사람을 말라죽여버립니다. 이게 기후위기에서 벌어진 전형적인 패턴이에요.

▶ 강성범 : 지금 비가 많이 오지만 언제 진짜 아예 가물 수도 있다 그 말씀이신 거죠?

▷ 홍기빈 : 몇 년 전까지 충청남도가 굉장히 오랫동안 가뭄에 시달렸죠. 그럴 수 있죠.

▶ 강성범 : 그렇군요. 그런데 이렇게 비가 많이 오면 나중에는 오히려 물 위기가 올 수 있다 이게 무슨 이야기입니까?

▷ 홍기빈 : 이게 참 역설적이죠. 지금 우리가 하늘 보면 물만 보면 지긋지긋한데, 이게 물 위기를 지금 초래할 수 있다라는 굉장히 위험한 일이 있습니다.

▶ 강성범 : 왜요?

▷ 홍기빈 : 이렇게 설명을 드릴게요. 먼저 우리가 기억을 해야 되는 게 기후위기라고 그러면 보통 우리가 재난영화 많이 보니까 산사태가 벌어지고 막 난리가 나는 걸 생각하잖아요. 기후위기가 그런 식으로 덮치지 않습니다. 그러니까 인과관계를 알기 힘든 아주 기묘한 일로 덮치는데, 가깝게 작년에 왜 호주에 있었던 산불사태 있죠? 그런 식으로 나타납니다. 인과관계를 전혀 생각하기 힘들게. 거기가 오랫동안 가뭄이 들어서, 방금 말씀드린 대로 가뭄이 돼서 비가 와야 될 때 안 오다 보니까 산이 바짝 말라서 불이 난 거거든요, 거기가. 그런 식으로 이 기후위기가 우리 인간사회를 덮치는 양태는 굉장히 다양한데, 어떤 과학자가 이런 아주 인상적인 말을 했어요. 기후위기를 상어에 비유한다면 그 이빨에 해당하는 게 물 위기다. 우리를 덮치는 건 물 위기다.

▶ 강성범 : 진짜 무서운 건 물이다?

▷ 홍기빈 : 예. 이게 무슨 이야기인지 생각을 해보죠. 그러니까 지금 말한 것처럼 비가 어디에서는 억수같이 내리고 어디서는 가뭄이 오면 제일 먼저 식량사태가 벌어져요. 농사가 다 망가지니까요. 그다음 또 오만가지 사회 문제가 다 생겨나는데 오늘은 시간이 없으니까 다 제거하고 담수 부족, 우리가 마실 수 있는 물 부족 이야기만 할게요. 우선 눈 가뭄이라는 게 벌어집니다.

▶ 강성범 : 겨울에 눈이 안 오는 거예요?

▷ 홍기빈 : 혹시 들어보셨어요? 겨울에는 눈이 와야죠. 그런데 눈이 와야 될 곳에서도 눈이 안 와요, 더워져 가지고. 그럼 무슨 일이 벌어지냐? 만년설이라고 아시죠?

▶ 강성범 : 그 정돈 제가 압니다.

▷ 홍기빈 : 아, 그렇죠. 〈킬리만자로의 표범〉이라는 노래가 있죠.

▶ 강성범 : 예.

▷ 홍기빈 : 만년설이 보통 이 담수, 강물의 굉장히 중요한 수원인데요, 이게 다 녹아버려요, 더워서. 계속 녹아버리고 눈은 안 오고, 그래서 지표면에 있는 빙하라든가 만년설이 녹으면서 계속 담수로 빨려나가는데요, 이 물만 나가는 게 아닙니다. 그 과정에서 땅에 녹아있는 오만가지를 다 쓸어가게 되는데, 지금 땅에 뭐가 많냐면 농약을 많이 쳐서 농약이 다 쓸려나가고요, 그다음에 비료를 쓰다 보니까 질소가 지금 엄청나게 많거든요. 그것도 다 쓸려나갑니다. 그다음에 각종 유기물들이 계속 쓸려나가니까 바다가 오염이 되고, 그래서 해양 생태계가 박살이 날 뿐만 아니라 호수 같은 부분 있죠. 여기는 질병의 온상이 되기 쉬워요.

▶ 강성범 : 썩어버린다?

▷ 홍기빈 : 예. 여기 그러니까 각종 유기물하고 병균이 들어온데다가 녹조류 있죠? 녹조류나 갈조류 같은 조류들이 많이 생겨 가지고 먹을 수 없는 물이 돼 버립니다. 그래서 담수 위기가 오고요 물이 다 빨려나가는 겁니다. 그걸 영어로 Runoff라고 하는데요, 또 문제가 이 해수면이 올라가다 보면 이게 지하수를 덮쳐요. 그러니까 지하수라고 하는 게 그 지하에 있는 물이 있는 지층 있잖아요. 여기는 보통 해수면하고의 높이하고 굉장히 이렇게 밀접하게 돼 있는데, 해수면이 올라가면 압력이 세져서 지하수로 짠물이 들어와 버려요. 그러면 우물에서 짠물이 나오는 거죠, 조개도 나오고. 말도 안 되는데, 하여튼.

▶ 강성범 : 미역도 자라겠네요?

▷ 홍기빈 : 그렇죠. 이게 좋은 일이 아니고 망하는 거죠.

▶ 강성범 : 그래서 오늘 하려는 이야기가 뭐냐면 비가 이렇게 내릴 때 억수같이 쏟아지는데, 이걸 그냥 흘려보낼 게 아니고 이용을 하자. 이 말씀을 좀 해 주신다고 해서 저희가 되게 기대를 하고 있습니다.

▷ 홍기빈 : 예, 그렇습니다.

▶ 강성범 : 뭔 이야기입니까, 이게? 빗물을 받아서 쓰자.

▷ 홍기빈 : 그렇죠. 이 빗물을 받아서 쓰자 이걸 들으시면 여러분이 굉장히 낯설 수도 있고 그게 어디서 나온 아이디어냐 궁금하실 수 있는데, 굉장히 오래 됐습니다. 이거는 신석기 시대 때부터 인류가 해왔던 일이에요. 영어단어로 보면 Cistern이라고 하는 단어인데요 우리말로 잘 번역이 안 돼요. 그러니까 서양에서는, 유럽의 경우에 이 영주들이 보통 성을 어디다 쌓냐면 군사적으로 방어하기 쉽게 이렇게 높은 언덕 위에 쌓거든요. 여기엔 우물이 없잖아요?

▶ 강성범 : 예.

▷ 홍기빈 : 그러니까 이 문제를 해결하려고 건물 안에다가 비가 오면 빗물을 담는 이런 지하창고 같은 걸 만들어놨어요. 그게 Cistern입니다.

▶ 강성범 : 시스터.

▷ 홍기빈 : 턴.

▶ 강성범 : 턴.

▷ 홍기빈 : Cistern 이렇게 말하는데요, 굉장히 오래 됐고요, 우리 영화에도 나옵니다. 제임스 본드 <007> 시리즈 중에 보면 아마 골드핑거였을 거예요. 지하로 제임스 본드가 탈출을 하는데,

▶ 강성범 : 본 것 같아요. 본 것 같아요.

▷ 홍기빈 : 이스탄불의. 그러니까 아치가 있는 지붕 지하로 탈출을 하는데 거대한 물저장고가 있죠. 그게 그 유명한 이스탄불 콘스탄티노플 때부터 있었던 Cistern, 그 빗물저장소입니다.

▶ 강성범 : 우리나라는 그걸 안 해왔으니까 Cistern라는 게 해석이 안 되고, 맞는 단어가 없는 거죠?

▷ 홍기빈 : 그렇죠. 그러니까 유수지라고도 하고, 또 보류지라고도 하는데, 고정된 말은 없죠.

▶ 강성범 : 또 다른 나라 경우도 있습니까?

▷ 홍기빈 : 그렇죠. 그래서 이거는 역사적인 이야기고요, 21세기 들어와서 기후위기 진행이 되니까 여러 지역에서 이걸 하고 있어요.

▶ 강성범 : 현재도요?

▷ 홍기빈 : 예, 그럼요. 뿐만 아니라 지금 아주 각광을 받고 있는 활용 방식이기도 합니다. 예를 들어서 인도의 타밀 지역 같은 경우에 카르나타카시라고 하는 곳이 있는데 여기서는 2001년부터 모든 빌딩, 모든 건물에서 이 빗물을 저장을 하는 시설을 하도록 의무화시켜놓고 있어요. 또 태국에서는 농촌 인구의 40% 정도가 지금 빗물을 농업용수로 쓰고 있다 이런 통계도 있습니다.

▶ 강성범 : 그런데 농업용수 이 정도야 할 수 있겠다. 탱크 크게 하면 되겠다 싶지만 이게 도시로 이야기를 하면 좀 달라지지 않습니까?

▷ 홍기빈 : 도시로 한번 와보죠.

▶ 강성범 : 지금 우리 아들만 해도 물 엄청 써대거든요. 이게 감당이 가능할까요, 도시로 넘어가면?

▷ 홍기빈 : 이게 다닥다닥 붙어있으니까 도시에서. 여기서 빗물 받아가지고 그거 누구 코에, 코에 붙인다고 그러면 안 되겠다. 누구 입술에,

▶ 강성범 : 누구 입술을 적시게 했냐.

▷ 홍기빈 : 2007년에 나온 논문이 하나 있는데요, 인도의 뉴델리라는 도시가 있죠? 여기가 또 인구 밀도 높기로는 서러운 동네인데, 여기는 또 뭐가 있냐면 우기하고 건기가 반복이 되니까 물 문제가 아주 심해요. 거기다 상수도도 그렇게 시원치 않은 지역들이 많이 있습니다. 그래서 여기서 빗물 받는 실험을 해봤는데, 한번 기억으로 해 주세요. 이렇게 설계를 합니다. 구멍을 두 개를 파요.

▶ 강성범 : 땅에다가요?

▷ 홍기빈 : 예, 땅에다가. 구멍의 크기는 4.5m, 4.5m. 그러니까 가로, 세로 4.5m, 4.5m 이 정도.

▶ 강성범 : 깊이는요?

▷ 홍기빈 : 깊이도 4.5m.

▶ 강성범 : 그거면 돼요?

▷ 홍기빈 : 그렇게 크진 않죠.

▶ 강성범 : 아무튼.

▷ 홍기빈 : 이것을 두 개를 뚫습니다.

▶ 강성범 : 두 개를.

▷ 홍기빈 : 두 개를 뚫어서 한쪽에다가 밑에다가 자갈이라든가 모래라든가 이걸 꽉 채워놔요. 한 5분의 1 정도 높이로. 그리고 그 자갈 아래로 옆에 이렇게 물길을 뚫어서 그 두 번째 구덩이 있잖아요. 거기를 연결을 시켜놔요.

▶ 강성범 : 연결을 하고.

▷ 홍기빈 : 그럼 빗물이 오는데, 빗물을 그대로 받아서 마실 순 없잖아요. 그게 첫 번째 구덩이에 담깁니다. 그런데 그 첫 번째 구덩이에 담기면서 자갈이라든가 모래 이것을 통과한 물들이 두 번째 구덩이로 들어갈 거 아니에요?

▶ 강성범 : 두 번째 구덩이는 뚜껑 닫아놓겠네요?

▷ 홍기빈 : 그렇죠. 그러니까 첫 번째 구덩이에는 물고기도 키우고 붕어도 키울 수 있고 낚시도 하고, 제가 회를 좋아하는데, 하여튼. 그래서 이 두 번째 구덩이에 있는 물들은 이걸 통과해서 정수가 된 물이기 때문에 마실 수가 있습니다. 그럼 이 정도 크기, 4.5, 4.5, 4.5 정도 크기면 어느 정도 쓸 수 있느냐? 6명의 성인이 150일 동안 사용이 가능합니다. 식수용도, 화장실 용도 등등 해서.

▶ 강성범 : 그럼 1년에 큰비 2번만 내리면 되는 건가요?

▷ 홍기빈 : 그러니까요. 그건 사람마다 좀 다르긴 하겠지만, 그래서 얼마든지 이게 활용할 수 있는 방식이다 그래서 도시에서 이걸 얼마든지 권장할 만한 방법이다 이런 논문이 있어요.

▶ 강성범 : 그러니까 개인적으로 여유가 되고 땅이 좀 있으신 분들은 그렇게 해도 되는?

▷ 홍기빈 : 그렇습니다. 그 지붕에 빗물 장치 만들어놓고 마당이나 약간의 공간에 저거 해놓으면 되죠.

▶ 강성범 : 그런데 서울은 1천만 명이잖아요?

▷ 홍기빈 : 예.

▶ 강성범 : 어떻게 하죠?

▷ 홍기빈 : 도시 지역으로 한번 와볼게요. 지금 말한 거는 개인 집인데요, 지금 큰 규모로 이걸 개인 집에서 할 문제가 아니고요,

▶ 강성범 : 그러니까요.

▷ 홍기빈 : 집단적인 차원에서도 이걸 활용하는 방법이 있는데, 아주 유명한 경우는 독일에 있는 프랑크푸르트 공항이에요. 독일의 프랑크푸르트 큰 도시죠. 그 공항이 있는데, 공항 건물 자체가 크니까 지붕도 클 거 아니에요? 지붕에 내리는 빗물을 다 6개 탱크에다 모읍니다. 그다음에 이 물의 용도라는 게 마시는 것뿐만 아니라 화장실 물 내리는 것도 있고, 여러 용도가 있잖아요. 그걸 보통 그레이워터라고 그러는데, 회색물이라고 그러는데, 그래서 이 공항에서 쓰이는 물의 절반 정도를 갖다 빗물로 처리를 해요.

▶ 강성범 : 그게 가능하군요?

▷ 홍기빈 : 그러니까 도시 지역에서도 이게 큰 단위에서도 가능한 계획입니다. 그리고 유명한 경우로는 인도네시아의 스마랑이라고 하는 마을이 있는데 여기서는 아예 물 문제 때문에 너무나 고통을 많이 받았던 곳인데, 한 2만 명 정도가 넘게 이것을 학교 있죠? 초등학교라든가 중학교 여기에 다 이걸 설치를 해 놓은 거예요. 그래서 한 2만 명 넘는 주민들이 물 문제를 완전히 해결을 했다고 합니다, 이걸로.

▶ 강성범 : 그러니까 이거는 어떻게 보면 지금이야 우리가 모르고 그냥 지나가지만 나중에 정말 가뭄이 한 1년씩 가고 이러는 시대가 오면 이 기술은 대개 발전이 돼 있어야 되겠네요, 지금?

▷ 홍기빈 : 그러니까 꼭 시험 닥쳐서 공부할 생각하지 말고요,

▶ 강성범 : 그렇죠.

▷ 홍기빈 : 평소에 해야 되겠죠. 서울대학교의 빗물연구센터라는 곳이 있어요. 거기 한무영 교수님이라는 분이 계신데, 그분이 벌써 실험을 많이 하셨어요. 그래서 서울대학교 공대에는 빗물에다가 다, 빗물 받는 장치랑 텃밭을 만들어서 서울대학교 공과대학에서는 화장실에서 쓰는 물들을 다 이걸로 해결을 한다고 합니다. 광진구에 가 보면 스타시티라고 하는 그 부지가 있는데요, 여기가 옛날에 침수가 많이 되던 데예요, 강 근처고 그래서. 여기에다가 이분이 높이 2m, 그다음에 가로, 세로 한 40m 정도, 이런 물 받아놓는 저장장치를 마련을 했는데, 빗물이죠. 이걸로 굉장히 많은 문제를 해결해서 이게 지금 우리나라 여러 지자체에서 많이 받아들여지고 있습니다.

▶ 강성범 : 이거 진짜 어떻게 보면 건축법에 의무적으로 이렇게 하게 되면 굉장히 국가적으로도 이익이 되겠네요?

▷ 홍기빈 : 한무영 교수님의 참 인상적인 말이 한마디 있었는데, ‘물이라는 게 위에서 내려오는 걸 받으면 다 이익이 되고, 아래에 있는 걸 끌어다 쓰면 다 비용이 된다.’

▶ 강성범 : 오염 되고?

▷ 홍기빈 : 그렇죠. 아까 물 문제만 이야기했는데, 물을 갖다가 상하수도로 우리가 끌어다 쓰려고 그러면 에너지가 엄청나게 들어요.

▶ 강성범 : 그렇죠. 그렇죠.

▷ 홍기빈 : 그러니까 물만 낭비가 되는 게 아니라 에너지도 굉장히 낭비가 되죠.

▶ 강성범 : 중력을 거슬러 올려야 되니까 그런 것도 있을 거예요.

▷ 홍기빈 : 그렇죠.

▶ 강성범 : 우리나라는 그래도 아직도 하천에 물이 좀 있잖아요? 이걸 활용하는 방법, 지금 어떻습니까? 복개하천도 대부분이고, 4대강 해 가지고 녹조 이야기도 있도록 하는데, ‘이걸 다시 자연하천으로 돌리는 건 어떠냐?’ 이런 이야기도 나오지 않습니까?

▷ 홍기빈 : 예, 그게 또 관계가 있습니다. 그러니까 복개라는 게 있죠. 복개가 덮을 복 자에다가 뚜껑 개 자인데,

▶ 강성범 : 뒤집어 엎는다 이런…….

▷ 홍기빈 : 그런 게 아니고 뚜껑을 덮어버린다라는 이런 이야기인데요, 그러니까 멀쩡하게 흐르는 개천이나 시냇물 위에다가 시멘트 구조물을 만들고 그냥 도로를 만들어버리는 거예요. 그래서 조금 이따가 말씀드릴 수 있을지 모르겠는데, 서울에 지금 사람들이 상상도 못 하던 곳들이 대부분 하천이었었어요.

▶ 강성범 : 어디요?

▷ 홍기빈 : 예를 들어서 대학로 아시죠?

▶ 강성범 : 예.

▷ 홍기빈 : 거기 원래 하천이었던 거 아세요?

▶ 강성범 : 그래요?

▷ 홍기빈 : 대학로 하천이었습니다.

▶ 강성범 : 그러면 대학로는 다 수맥이 흐르겠네요? 집터로는 안 좋겠는데?

▷ 홍기빈 : 옛날에 그래서 '70년대에 서울대 문예대 다니던 사람들은 그걸 세느강이라고 불렀었다고 그래요.

▶ 강성범 : 정말요?

▷ 홍기빈 : 그리고 또 어디도 하천이냐면 서울역 뒤에, 서부역. 청파로라고 그러죠?

▶ 강성범 : 철로 있는 데 그쪽이요?

▷ 홍기빈 : 철로 옆에. 서부역 그래 가지고 청파동이라고 그러죠? 청파동 올라가는 길 옆에 큰 길 있죠?

▶ 강성범 : 아무튼 서울역 옆에?

▷ 홍기빈 : 예, 서울역 옆길.

▶ 강성범 : 거기도 하천이었다?

▷ 홍기빈 : 그게 만초천이라고 굉장히 큰 하천이었어요.

▶ 강성범 : 거기 배도 다니고 그랬습니까?

▷ 홍기빈 : 옛날에 '73년에 큰 홍수 났을 때 용산역에서 서울역으로 배 타고 갔다라는 전설적인 이야기가 있어요.

▶ 강성범 : 아, 그랬군요.

▷ 홍기빈 : 예.

▶ 강성범 : 하긴 마포나루 이런 이야기도 있는 거 보니까,

▷ 홍기빈 : 마포에도 있습니다. 마포 지금 공영주차장 있죠? 거기가 원래 하천이 흐르던 곳이었어요.

▶ 강성범 : 그러니까 그걸 덮어버린 게 복개하천이다 그런 거죠?

▷ 홍기빈 : 그렇죠. 그런데 이 복개를 해버리면 여러 문제가 있고, 특히 도시에서, 도시 밀집지역에서 집중적인 홍수가 벌어질 수 있어요. 2016년입니다. 제주도에서 제주시죠. 거기서 태풍 차바라는 태풍이 덮쳐서 한 번 난리가 난 적이 있었는데, 시에서 용역을 줬어요. 연구용역을 줬는데, 그 결과가 제주시 안에 4개의 하천을 복개해버린 것이 큰 원인이다. 그래서 이걸 자연하천으로 환원하라 이런 권고가 나온 적이 있습니다. 그러니까 서울 강북 지역에도 복개된 하천이 굉장히 많으니까 이걸 자연하천으로 돌려보는 것도 한번 고려해볼 방법입니다.

▶ 강성범 : 지금 나래 아빠가 너무 재미있어서 마트 왔는데 차에서 내리질 못하고 있다고. 저도 되게 빨려들어가요. 46**님이 ‘빗물 받아 사용해 적극 지원이 있었으면, 나라에서 지원해 줬으면 좋겠어요. 주택에도 물 사용이 꽤 많아서 빗물저장고 만드려는 데 지자체별 지원 방안이 다르다고 하네요. 저희 용인은 안 되는 것 같아요. 저희 집 빗물저장 방법입니다.’ 대부분에서 지원이 안 되고 있는 거죠?

▷ 홍기빈 : 그러니까 이게 지자체별로, 지금 받아들인 지자체에서 되고 있고요, 이걸 중앙정부 차원에서 그린뉴딜이다, 한국형 뉴딜이다 이런 이야기하잖아요? 이걸 저는 좀 빨리 시급하게 받아들여서 초기 투자를 할 수 있는 데 정부가 적극 지원을 했으면 좋겠어요. 태양열이나 태양광처럼요.

▶ 강성범 : 아까 방금 46**님이 사진까지 같이 올려주셨네요.

▷ 홍기빈 : 아, 그래요?

▶ 강성범 : 집에 있는 모든 큰 그릇은 다 갖다가 물 받고 계세요. 대한민국 사람들 다 잘하면 얼마나 좋을까요? 멋지십니다. 다음 질문 좀 드려볼게요. 역대급 장마 때문에 인명피해가 굉장히 심합니다. 이재민도 굉장히 많이 발생을 했고요, 오늘 경기, 충청, 강원 등 7개 지역이 특별재난지역으로 선포가 되기도 했습니다. 그런데 언론들은 지금 이거 보도는 제가 볼 때 9번만 나오고 있는 것 같고 이야기들을 안 하고 있는 것 같아요. 어떻게 생각하십니까?

▷ 홍기빈 : 정말 저도 황당했는데요, 제가 좀 이렇게 사회가 이상해질 줄은 몰랐어요. 아까 말씀드렸지만 이번 비는 단순한 수해가 아니라 기후위기라고 하는 인류 전체의 큰 사건에 지금 우리 대한민국도 소용돌이 안으로 빨려들어가고 있다는 것을 명확하게 보여준 사건, 큰 사건이고요, 가깝게는 말씀하신 대로 너무나 많은 사람들이 지금 죽고 다치고 집이 쓸려나가는 상황인데, 어제랑 그저께 대한민국에 있는 모든 언론 매체들은 어떤 국회의원이 드레스를 입었다 이거 가지고서 한참을 떠들고 있더라고요.

▶ 강성범 : 커뮤니티에 올라온 댓글들 헤드라인으로 올리고 있고요.

▷ 홍기빈 : 저는 믿을 수가 없어요. 그런 걸 중요시하는 개인들이 있을 수 있습니다만 공식적인 방송이라든가 언론 매체들이 이걸 무슨 대단한 뉴스 가치가 있는 것처럼 이야기를 만들어서 하면 춘천 거기에서 순직하신 공무원들은 뭐가 되며, 그다음에 집이 엉망이 돼버린 전국의 수없이 많은 분들은 도대체 뭐가 되는 건지 모르겠어요. 그래서 지금이라도 우리가 기후위기가 다가오고 있고, 지금 우리가 무엇이 중한지를 갖다가 잘 좀 따져 가지고 심각한 문제에 먼저 심각하게 대응하는 사회 전체가 그렇게 됐으면 좋겠어요.

▶ 강성범 : 저도 진짜 기사 쓰는 기자분들이 이 인터넷에서 클릭 전문가들한테 밀리고 있는 게 아닌가. 클릭장사 전문가들한테 밀리고 있는 게 아닌가. 정말 참 이거 어떻게 해야 되나 답답합니다.

▷ 홍기빈 : 밀리면 돼요. 그건 클릭장사들 하시라 그러고요, 언론 매체하고 기자분들이 우리가 해야 될 일은, 해야 될 일은 바르게 그냥 가야죠.

▶ 강성범 : 하는데 언론사 데스크에서 돈 되는 것만 올려 이러면 그 기자님들은 답답해지는 거 아니겠습니까?

▷ 홍기빈 : 돈 안 되면 안 되는 대로 살아가는 방법이 다 있습니다. 저도 그렇게 살아왔고요.

▶ 강성범 : 저희가 이야기하면 뭐 합니까? 그쪽에서는 듣지도 않을 텐데요. 아무튼 넋두리 해봤습니다. 기후 문제가 심각하다라는 건 알고 있죠? 그런데 소식이 확 와닿지는 않아요, 지금 당장이 아니기 때문에. 위험하긴 하다라는 생각은 듭니다. 우리 대부분 사람들이 무딘 이유, 이걸 경각심을 좀 불러일으켜야 되지 않겠습니까? 이대로 다 큰일 난다. 겁 좀 주세요.

▷ 홍기빈 : 이런 장면을 생각해 보시면 될 것 같은데, 우리가 지금 조각배를 타고 축 누워서 하늘을 즐기고 단풍을 즐기면서 뱃놀이를 하고 있는데요, 하필이면 그 강이 나이아가라 폭포였어요. 그래서 조금 이따가 폭포로 떨어지는데, 물이 아주 빨라지게 되죠, 그 근처로 가면. 그전까지는 세상이 이렇게 평안하고 아름다운 곳이 없습니다, 온타리오 거기가. 지금 급류로 빨려들어가고 있는 조각배 위에 있다라고 생각을 해야 될 것 같아요. 그래서 기후위기랑 관련된 어떤 정보라든가 이야기들이 나오면 빗물 받듯이 하나도 놓치지 말고 기억하시고 토론하시고 고민해야 될 것 같습니다, 우리 모두.

▶ 강성범 : 우리가 일상생활에서 보통 플라스틱은 안 써야 되겠다 이 정도 생각하거든요. 그거 말고 또 생활 속에서 실천할 수 있는 건 어떤 게 있을까요?

▷ 홍기빈 : 제 생각에는 커피를 꼭 길거리에서 먹어야 맛있는가라는 그런 생각이 들어요. 종이컵 먹지 말자, 종이컵 쓰지 말자 이런 이야기들은 하잖아요. 그래서 플라스틱 거기다 담고 다니는데, 그걸로 대체하자. 한 70년 전까지 인류가 길거리를 걸어다니면서 커피를 마시진 않았습니다.

▶ 강성범 : 천박한 행동이군요?

▷ 홍기빈 : 아니, 뭐 천박한지는 모르겠어요. 그런데 커피라는 것은 앉아서 사람이랑 이야기하면서 마시는 물건이지 길거리를 지나가면서 마시는 문화는 제가 보기에는 30, 40년 동안에 생긴 거거든요. 이거를 꼭 해야만 내가 문화적으로 훌륭한 사람이다라고 생각하는 그런 사고방식 있잖아요. 그러니까 우리가 플라스틱을 덜 쓰자라는 거에서 한 걸음 더 나아간다면 우리가 소비를 한다든가 돈을 쓴다든가 자연을 만난다든가 하는 생활방식 전체에 대해서 근본적으로 이렇게 할 필요가 있나라는 생각을 좀 더 하는 게 좋지 않을까 싶어요.

▶ 강성범 : 롤리팝님이 좀 전에 한 이야기 맞장구 쳐주셨네요. ‘맞아요. 완전 공감합니다. 그놈의 원피스가 뭐라고, 이 엄중한 시기에 톱뉴스인지...’

▷ 홍기빈 : 아까 복개천 이야기 나왔으니까 사람들이 이 이야기 들으면 다 기절하는데,

▶ 강성범 : 뭐요?

▷ 홍기빈 : 서소문공원이라고 아시죠?

▶ 강성범 : 들어는 봤는데,

▷ 홍기빈 : 서소문 앞에 조그만 공원이 하나 있어요. 거기에 옛날에 포구가 있었다는 거 아세요?

▶ 강성범 : 배 정박해놓은 데가 거기 있었다고요?

▷ 홍기빈 : 예. 거기가 농포라는 포구가 있었대요, 조선시대에. 그러니까 아까 말한 만초천이라는 개천이 한강에서 시작해서 용산, 서울역 이렇게 해서 서소문을 지나서 어디까지 올라가냐면 무악재 근처까지 올라갑니다. 영천시장 해 가지고.

▶ 강성범 : 그럼 지금도 흐르고 있는 거잖아요?

▷ 홍기빈 : 지금도 땅속으론 흐르고 있죠. 그래서 도성 안에, 그 4대문 안에 있는 사람들이 어물, 해산물이나 어물을 먹고 싶으면 밀물 때, 밀물 때 보면 밀물 때문에 한강 물이 수위가 높아지잖아요. 그걸 이용해서 한 사람이 타는 조그만 조각배가 그 서소문까지 왔대요. 그래서 거기 수산물시장이 있는 농포라는 포구가 있었어요. 지금 노량진에 수산물시장 있죠? 거기가 한 70년대까지 중앙수산물시장이라고 그래서 서소문에 있었어요.

▶ 강성범 : 아, 그랬군요.

▷ 홍기빈 : 일제 강점기 때도 거기가 어시장이었습니다.

▶ 강성범 : 행정수도 저기로 옮겨버리고 남는 땅 해서 다 이렇게 정리해서 거기에다가 새 땅 만들어서 돛단배 다니고 그러면 진짜 아름다운 도시 되겠어요, 서울은.

▷ 홍기빈 : 아름답긴 한데, 복개천 복개가 쉽지 않은 게 이미 거기 상권이 형성이 돼 있고, 아주 예민하게 문제가 있기 때문에 복개가 쉽진 않습니다. 하지만 중장기적으로 고려해 봐야 될 문제는 맞다고 저는 생각합니다.

▶ 강성범 : 워너비님이 ‘기빈이 형 빠삭하시네요. 뭐든 목소리도 좋고요.’ 얼굴도 잘생기셨습니다.

▷ 홍기빈 : 아이고, 그건 잘 모르겠는데, 어쨌든 감사합니다.

▶ 강성범 : 너무 다 가지셨네. 티니, 티니님이 ‘정말 겁나고 무섭습니다. 저야 남은 삶이 얼마 남지 않았지만 후세대가 걱정입니다.’ 저도 그 생각해요, 요즘에. 우리 아이들, 우리 자식들한테, 우리 자식 대에서 인류가 멸망하면 어쩌지? 이것도 충분히 가능한 거잖아요?

▷ 홍기빈 : 좀 더 무서운 이야기 해드릴게요.

▶ 강성범 : 전문가들은 어떻게 생각하고 있습니까?

▷ 홍기빈 : 전문가는 모르겠고요, 당연히 압니다. 전문가들 지금 어떤 도덕적으로 제일 큰 문제가 세대 간 정의 문제예요.

▶ 강성범 : 세대 간 정의?

▷ 홍기빈 : 그러니까 정의, 평등 문제가 부자들, 가난한 사람들 사이에만 있는 게 아니고 제너레이션, 세대 사이에 지구를 엉망으로 만들어서 넘겨주는 것은 이거는 근본적으로 정의에 어긋나는 일이다라는 담론이 굉장히 세고요, 멀리 갈 거 없습니다. 자식 세대로 갈 것 없이 우리 죽은 다음에 일설에 의하면 환생을 한다고 하던데요?

▶ 강성범 : 저는 그거 믿습니다.

▷ 홍기빈 : 그래요?

▶ 강성범 : 안 그러면 너무 슬프잖아요?

▷ 홍기빈 : 그러면 이렇게 생각해 보세요. 제가 가령 2048년에 죽었는데 2050 몇 년에 딱 환생을 해봤더니 그때가 지구가 박살이 나는 하필이면 그 순간이다. 그럼 저는 태어나자마자,

▶ 강성범 : 그렇죠.

▷ 홍기빈 : 그러니까 자식 세대까지 생각할 것도 없고 환생이나 윤회를 믿는 분들이라면 자기 문제로 받아들여야 돼요.

▶ 강성범 : 어차피 자기가 또 살 세상이니까.

▷ 홍기빈 : 그럼요.

▶ 강성범 : **37님도 지금 내리질 못하고 있다고. 집 주차장에 도착했는데 내리지 못하고 있어요. 너무 재미있다고 해 주셨고요. 써니님도 차에서 못 내린다고. ‘하루속히 자연하천과 우물들 만들어서 사용했으면 좋겠습니다.’ 내인생의봄날님이요. ‘애들 아침저녁으로 씻는 버릇 고쳐야죠.’ 예? 씻어야 되는데. 아무튼 ‘우리는 물 부족 국가인데 걱정입니다.’ 그런데 물 부족 국가란 이야기가 계속 나오고 있는데, 체감이 안 돼요. 왜 우리가 물 부족 국가, 아니죠? 우리 아직은 아니죠?

▷ 홍기빈 : 그건 좀 애매하고 저거한데요. 사람들이 이걸 체감을 못하는 이유가 물 부족 현상이 산업화랑 관계가 있어요. 산업용수로 어마어마하게 물을 많이 쓰게 되는데, 1990년대부터 세계은행이 물 부족 사태를 선언을 했어요, 전 지구적으로. 왜냐하면 전 지구적으로 산업화가 벌어지고 있으니까. 그래서 우리가 목욕탕에서 물 마음대로 쓸 수 있고, 변기물 팍팍 내린다고 해서 그것만 가지고 물이 부족하다 이렇게 체감할 수 있는 게 아니고요 산업이 멈춥니다, 물이 부족하면. 그리고 물은 대체할 수도 없어요.

▶ 강성범 : 그렇죠.

▷ 홍기빈 : 그렇죠? 그래서 물 부족 국가다라고 하는 말을 체감으로 생각하지 마시고 산업 구조 전체로 한번 생각해보셨으면 좋겠어요.

▶ 강성범 : 예, 알겠습니다. 당장 옆에 물 있다고 안심하지 말아라라는 말씀이셨습니다. 우리 홍기빈 전환사회연구소 공동대표님과 더 이야기 나눠보고 싶은데 시간관계상 여기까지 듣도록 하겠습니다. 고맙습니다.

▷ 홍기빈 : 예, 감사합니다.

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