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<김어준의 뉴스공장> 이재명, "반기문 사무총장은 관상용 꽃사과나 무지개... 배고플 때 못 먹고 멀리 있는 환상"

김지민 tbs3@naver.com 2016-09-26 10:09

이재명 성남시장 <사진=뉴스1>

* 내용 인용시 tbs [김어준의 뉴스공장]과의 인터뷰 내용임을 밝혀주시기 바랍니다.

이재명, “반기문 사무총장은 관상용 꽃사과나 무지개... 배고플 때 못 먹고 멀리 있는 환상”
-문재인 전 대표는 세종 리더십, 현 시대는 장수형 태종 리더십 원해
-여권 잠재 후보군 중 유승민 의원이 가장 호적수
-조만간 박원순 서울시장 지지율 추월할 것
-안철수 전 대표는 본인 혼자 돌파하기 어려워, 당선 되기 쉽지 않아

앞으로 이 시간에는 대선 잠룡들을 연쇄적으로 인터뷰해나가려고 합니다. 첫 번째 순서는 이재명 성남시장 연결했습니다.

김어준 : 안녕하세요?

이재명 : 네. 반갑습니다. 이재명입니다.

김어준 : 첫 방송 첫 인터뷰라서 다들 인터뷰 섭외를 했더니 부담스러워 하시는데 이재명 시장님만 단박에 섭외가 됐어요.

이재명 : 제일 겁이 없군요.

김어준 : 그렇다기보다는 찬밥 더운밥을 안 가리신다, 물불도 안 가리시고..

이재명 : 네. 그렇죠. 감사합니다.

김어준 : 언론보도를 통해 접했는데 대선 출마 결심을 했는데 선언은 아니다, 이렇게 말씀하셨더라고요. 그런데 결심을 일기장에 하신 것도 아니고 방송에서 공개하셨잖아요. 선언과 굳이 다른 점은 무엇인지...

이재명 : 선언이라고 하는 것은 국민들에 대해서 공식적인 인사인데 예를 들면 비전이라든지 중요한 정책이라든지 이런 것들을 좀 제시해야 하잖아요. 그런데 뭐 한 번 내년에 어떤 역할을 꼭 해야 되겠다, 피하지 않겠다, 이런 정도 가지고 선언이라고 이야기하기는 좀 많이 부족하죠.

김어준 : 그러면 그 때 가서 선언하시면 되지 왜 결심부터 방송에 나오신 겁니까?

이재명 : 아니, 그러면 우리 총수님은 누구 사귈 때 사랑한다는 말을 꼭 결혼할 때만 합니까?

김어준 : (웃음) 시장님, 답변 잘 하셨어요. 잘 하셨고요. 이거 혹시 그거 아닙니까? 결심 때 방송 한 번 나오고, 선언 때 방송 나오고...

이재명 : 물론이죠.

김어준 : 네. 그런데 말이죠. 서울시장이나 부산, 인천 같은 광역단체장도 아니고, 도지사도 아닌 기초단체장이 이런 대선 후보급으로 거론되는 것은 찾아보니까 전례가 없어요.

이재명 : 네. 아마 처음인 거 같고요. 제가 그 이야기를 하기 전에 이 이야기 좀 하고 싶어요.

김어준 : 그 이야기하시기 전에 저는 이 이야기부터 묻고 싶은데요. 본인이 왜 이렇게 인기가 있다고 생각하십니까?

이재명 : 그러니까 그 이야기 전에 전제가 이건데요. 이 세상이 말이죠. 과거와 많이 변했다는 거예요. 전에는 정치 기득권자들끼리 편 짜가지고 니 편 내 편 가른 다음에 숫자 많은 사람들이 후보가 되거나 일정한 대안을 내고 국민들은 거기에 선택을 강요당했거든요. 국민들이 종적 존재였던 거죠. 대상. 그런데 세상이 객관적으로는 정보와 네트워크가 많이 발달하고 실제 내용에서는 불평등이 너무 극심하고 살아가는 게 너무 힘든 거예요. 그러다보니까 정치에서 국민들이 어느 정도 주도권을 찾아가는 상태가 온 거 같습니다. 일종에 역전 상태가 오는데요. 대표적인 게 미국의 이번 대선에서 보여주는 후보들의 양상이고, 또 영국의 브렉시트 사태, 대만 총통 선거, 심하게는 필리핀 선거 같은 것도 하나의 예가 될 수 있는데요. 그게 우리 사회에도 이미 약간의 영향을 미치고 있습니다. 이번 4.13 총선이 그런 거죠. 정치권에서 일종에 몇 가지 객관식 답안지를 냈지만 사실 국민들은 그 답 말고 다른 선택을 했거든요. 국민이 주도권을 어느 정도 가져가는 사회가 되었다는 겁니다. 그 이유는 어쨌든 너무 어려워져서 그런 거고 현재 정치 시스템 하에서는 살아가기 힘들어졌다는 국민들의 각성이 있는 거 같은데요. 그 점에서 사실은 제 얘기를 해볼 수도 있겠죠. 저는 사실은 아는 것처럼 여의도에 있는 사람도 아니고 정치의 중심에 있는 사람도 아니고 저기 변방에 그야말로 어디 섬으로 치면 산 위가 아니라 바닷가 등허리에 있는 사람인데... 문제는 여기에 대해서 국민들이 전혀 과거와 다른 평가를 하기 시작한 거예요. 유명한 사람, 지위가 높은 사람, 스펙 좋은 사람 등 화려한 외양을 가진 사람을 선택하는 게 아니라 내용이 있는 사람을 선택하기 시작한 겁니다.

김어준 : 그런데 다른 기초단체장도 한, 두 명이 아닌데 굳이 본인만 이렇게 대선 후보급으로... 그 이유가 뭘까요?

이재명 : 그 점이라면 김어준 총수가 좀 띄워준 것도 있고, 그 다음에 예를 들면 작지만 실적이 있는 거죠. 부채상환 문제라든지, 복지라든지... 거기다가 또 한 가지 더한다면 국민들 속에서 국민들과 함께 호흡하려는 노력들을 저는 아주 오래 전부터 했고요. 그런 것들이 국민들한테 조금 알려지면서 작지만 기대를 가진 게 하나 있는 거 같습니다.

김어준 : 이런 것도 있는 거 같습니다. 지금 여야 모두 다들 중원을 확보해야 한다고 하는데... 그런데 이제 시장님은 선명한 야성을 드러낸단 말이죠.

이재명 : 그렇죠. 밖으로 나가죠. 국민 속으로. 사실 여의도 입장에서 보면 제가 아웃사이더고 바깥이고, 비주류인데 실제로 국민들 입장에서 본다면 사실 국민 속에 있는 거죠.

김어준 : 그런데 그렇게 야성을 선명하게 드러내서 부각이 되고 전통적인 야권 지지자들이 환호하긴 하는데 보수 성향 유권자들이 보기에는 너무 과격하다, 시끄럽다, 싸움만 한다, 이런 이미지로 결국 대선 본선에서는 불리한 거 아닌가요?

이재명 : 그게 이제 그 정치공학적 사고라는 겁니다. 국민들 입장에서 보면 그냥 중도는 사실 허깨비고요. 제가 볼 때는.

김어준 : 중도가 왜 허깨비죠?

이재명 : 저는 세상 사람들이 자기한테 이익이 된다면 그 이익을 줄 정치세력을 선택합니다. 문제는 진보라고 하는 게 일반적인 프레임이 있는데 깨끗하긴 한데 무능하다, 보수는 부패하긴 한데 유능하다, 이런 프레임에 갇혀 있지 않습니까. 그런데 만약 진보라고 불리는 영역들이 유능하고 깨끗하다면, 그래서 시민들 본인들 삶에 도움이 된다면 선택하지 않을 이유가 없어요. 제가 자꾸 중도 확장 이야기 하고, 보수 지지 여부를 사람들이 자꾸 이야기해서 그 이야기를 하나 할 수 있는데 분당이 보수 지역입니까, 진보 지역입니까? 아주 심한 보수 지역이죠. 제가 6년 성남시장을 하면서 이 지역이 실제 바뀌었어요. 완전 강남벨트죠. 한 번도 제대로 이긴 적이 없는 곳인데 이번에 압도적으로 이긴 지역으로 바뀌었잖아요. 그건 뭐냐 하면 해당 지역 우리 주민들이 처음에는 저를 의심했죠. 무슨 빨갱이 같기도 하고 과격하기도 하고 말만 많은 거 같기도 하고... 그런데 실제로는 깨끗하게 행정하고 재정 아껴서 각종 혜택이 실제로 오니까 싫어할 이유가 없잖아요. 이거는 정치는 실제로 우리 국민들한테 이익을 주는 사람들이 선택되는 거지 말 잘 한다, 포지션이 애매모호하다, 이런 것 때문에 지지받지 않습니다. 저는 그거 착각이라고 생각해요. 보수 악성 언론들이 만든 프레임에 갇혀 있다고 봅니다.

김어준 : 알겠습니다. 그건 본선 가보면 드러날 것 같고요.

이재명 : 제가 더 하나 이야기하고 싶은 게 있는데요. 지금 있잖아요. 지금 그래서 국민들이 답답하고 힘들잖아요. 불평등이 심화되고, 대외적으로 전쟁 위기도 느껴지고 엄청나게 불안한 상황인데... 이 불안한 사회를 고칠 수 있는 용기 있는 지도자를 원합니다. 우리가 정책이 없어서 못 하는 게 아니라 정책을 집행할 의지와 역량과 용기가 없기 때문이거든요. 그래서 지금은 세상 사람들이 원하는 리더십의 종류가 굳이 역사적으로 따지면 태종형이지 세종형이 아니다, 그러니까 돌파할 수 있는 장수형을 원해요. 관리할 수 있는 사람이 아니고요.

김어준 : 네. 알겠습니다. 그런데 대선 잠재 후보로 야권에서 거론되는 사람들이 이미 많지 않습니까. 문재인, 박원순 두 분 다 지지율이 오랫동안 높았던 사람들. 그리고 현재 기준으로는 야당 후보라고 봐야 되겠죠? 안철수, 그리고 도지사 안희정 등 많습니다. 그런데 이 분들로는 당선이 안 된다고 보십니까? 아니면 당선될 수는 있겠지만 되어서는 안 된다고 보시는 겁니까?

이재명 : 저는 다 당선이 가능한 상황이라고 봐요.

김어준 : 다들 당선은 가능한데... 그러면 이 분들로는 부족하다, 이 분들은 되어서는 안 된다는 건가요?

이재명 : 아니요. 당선은 다 가능한데 현재 대한민국 국민들은 변화를 바라고 그 변화 속에서 실제로 좀 더 나은 선택을 하려고 하겠죠. 그런데 문제는 준비를 제대로 못하면 전부 실패할 겁니다. 제가 드리고 싶은 첫 번째 이야기는 정말 사적 욕망들을 좀 버리고, 낮추고 전체 진영이 이기기 위한 노력에 집중해야 합니다.

김어준 : 기존 야권 후보들도 당선될 수 있긴 한데 그 분들로는 부족하다는 이야기네요?

이재명 : 팀플레이를 잘 하지 못하면 다 진다, 팀플레이에 집중해야 하고요. 두 번째는 저는 그런 점에서 국민들의 선택 기준이 좀 바뀌었다고 생각합니다. 전에는 유명 인사를 뽑았어요. 쉽게 말하면. 유명하면, 지위가 높으면, 스펙이 좋으면. 왜냐하면 고도성장사회에서는 선택의 여지가 많기 때문에 기회가 많잖아요. 선택해서 잘못되면 딴 거 고르면 됩니다. 그런데 지금 저성장사회에서는 실사구시적으로 바뀌어요. 사람들이. 한 번 실패하면 큰일이 납니다. 이런 생활의 패턴이 정치에도 영향을 미치는데 이미 그렇게 됐죠. 유명하다고 찍지 않습니다.

김어준 : 그러면 구체적으로 예를 들어서 야권에 오랫동안 1위 후보였던, 그리고 1위 후보인 문재인 전 대표 같은 경우에는 유명한데 자격이 미달입니까?

이재명 : 자격이 미달이 아니고 유능하고 유명한 분이신데 현재 시대가 요구하는 리더십과 잘 안 맞다...

김어준 : 구체적으로 어떤 점이 잘 안 맞습니까?

이재명 : 세종 같은 분이 될 수 있는 분이죠. 그러니까 아주 역량도 있고 유능하고 점잖고 품격 있고 좋은 분이신데 평화시대에 요구되는 리더십이라는 거예요. 이 사회를 적폐를 없애고 공정한 세상으로 기득권자들의 제압을 뚫고 그야말로 국회에서 단 한 개의 개혁 입법이라도 통과시킬 수 있는 그런 지도자가 필요하죠.

김어준 : 그러면 문재인 전 대표는 단 한 개의 입법도 못할 사람입니까?

이재명 : 리더십의 특성이죠, 그게. 참여정부 때 우리가 많은 성과를 냈잖아요. 그 때에 비해서 지금 기득권의 저항이나 기득권들은 훨씬 더 강고해졌는데 그러면 그 상황에 맞는 새로운 리더십이 필요하다, 이 말씀을 드리고요. 그런 측면에서는 국민 속에서 혁명적 변화를 만들어낼 수 있는, 국민과 함께 호흡하면서 기득권자의 저항을 뚫고 그야말로 목숨을 걸고서라도 돌파할 수 있는 그런 사람을 국민들이 원하는 거거든요.

김어준 : 박원순 시장은 어떻습니까? 박원순 시장도 당선 가능한데 역시 자격이 좀 미달입니까? 본인 기준으로?

이재명 : 아니요. 저보다 훌륭한 분이시고요. 우리가 팀플레이를 잘 하고, 명확한 비전을 내고, 그야말로 현재 있는 기득권자들의 강고한 전선을 돌파할 수 있는 사람이라고 국민들에게 인정받으면 저는 충분히 인정받을 수 있는 분이라고 보고요. 저보다 대통령 될 자격이 있죠.

김어준 : 그러면 박원순 시장에게 맡기면 되지, 왜 굳이 본인이 나오시려고 합니까? 참고로 TBS는 서울시 산하방송입니다. (웃음)

이재명 : (웃음) 혼자 해서 될 일이 아닙니다. 정치는 집단 게임이고 1인 플레이가 아니거든요.

김어준 : 그런데 박원순 시장 주변 사람들이 이재명 시장님보다 더 많지 않습니까?

이재명 : 제가 좀 미안한 이야기인데요. 곧 저한테 지지율을 역전 당하지 않으실까 싶습니다. 거의 1% 차이로.

김어준 : 그러면 그 때 가서 다시 연결하기로 하고요. 안철수 전 대표는 그러면 당선이 불가능한가요? 아니면 되어서는 안 되는 건가요?

이재명 : 뭐 그 분 나름의 장점이 있으니까 안 된다고 할 수는 없고요. 그건 국민들 선택의 몫이니까요. 그런데 쉽지가 않겠죠.

김어준 : 당선 자체가 쉽지 않다?

이재명 : 네. 본인 혼자서 돌파해내기는 쉽지 않을 거라 판단이 되고, 다만 그 분이 야권으로 갈지 여권으로 갈지 저도 잘 모르겠거든요. 그런데 야권으로 분류되어 있고 계속 끝까지 간다면 야권 통합을 하든지 후보를 단일화하든지 해야 할 텐데 그 측면에서 참 어려운 부분들이 많겠죠. 본인도 어려움이 많을 테고, 외부적으로도 어려움이 많을 테고...

김어준 : 네. 그러면 여권의 잠재적 후보도 많은데 그 중에서 반기문 총장 같은 경우에 최근 오랫동안 지지율 1위를 달리고 있는데 반기문 유엔사무총장은 대통령이 되면 안 되나요?

이재명 : 저는 우리 사회를 좀 더 불행하게, 또는 더 행복하게 못 만들 가능성이 많다고 생각합니다.

김어준 : 그러면 대선 안 되는 분입니까?

이재명 : 별로 바람직하지 않다고 생각하죠. 그러니까 제가 나가죠. 그 분 되는 게 바람직하면 제가 뭐 하러 나가겠다고 하겠습니까. 제가 반기문 총장을 보면 이런 생각이 들어요. 우리 관상용 꽃사과 있지 않습니까. 아니면 멀리 아름다운 무지개, 사람들은 환상을 가지고 있거든요. 새로운 것에 대한 열망...

김어준 : 관상용 꽃사과는 어떤 의미인가요? 꽃사과 좋지 않습니까?

이재명 : 꽃사과 좋죠. 좋은데 문제는 배고플 때 드디어 선택해야 합니다. 그러면 꽃사과는 못 먹거든요. 떫고, 맛없고. 그런데 진짜 옆에 찌질하지만 내용이 꽉 차 있는 야생 산밤 같은 게 있다고 생각해보십시오. 전에 배부를 때는 관상용 꽃사과를 선택할 수 있습니다. 못 먹어도 전시라도 할 수 있거든요. 그런데 진짜 배가 고프잖아요? 그러면 못생겨도 야생산밤, 먹을 수 있는 산밤을 선택합니다.

김어준 : 시장님이 못생겼다는 이야기인가요?

이재명 : 잘죠. 세상 사람들이 봤을 때.

김어준 : 아직은 잘다, 그러나 곧 지지율을 박원순 시장을 역전할 것이다?

이재명 : 인지도 대비 지지율로 따지면 제가 제일 높지 않겠어요?

김어준 : 인지도가 낮다는 이야기죠?

이재명 : 엄청 낮죠. 이렇게 해서 한 번씩 올려주면 도움이 되겠죠. 그런데 반기문 총장 문제는 막상 때가 되면, 아직은 출마 선언하시겠다고 한 일도 없고 그냥 막연하잖아요. 이럴 때는 검증이라고 하는 게 아직 없는데 막상 우리의 삶을 치명적으로 결정할 사람이다, 골라야 한다, 라고 할 경우에 과연 그 사람이 그렇게 해줄 수 있을까, 할 의지가 있을까, 라고 할 때 한 번 생각해보십시오.

김어준 : 마지막 질문인데요. 여권의 잠재 후보군 중에 그러면 가장 호적수는 반기문 사무총장이나 혹시 다른 분이라고 보십니까?

이재명 : 저는 아니라고 생각해요.

김어준 : 누가 가장 호적수라고 될 거라고 생각하십니까?

이재명 : 저는 유승민 의원이 제일 세다고 봅니다.

김어준 : 그러면 저희가 조만간 유승민 의원을 모시고 거꾸로 야권의 가장 호적수는 이재명 성남시장이라고 생각하는지 한 번 여쭤보겠습니다.

이재명 : 네. 그렇게 해주세요.

김어준 : 네. 조만간 유승민 의원을 저희가 모시기로 하고요. 다음으로 유승민 의원을 지목하신 거죠?

이재명 : 저는 뭐 좋은 생각이라고 생각해요. 실제 경쟁력 있는 상대가 될 가능성이 높습니다.

김어준 : 네. 본인부터 일단 후보가 되셔야죠.

이재명 : 네. 경쟁력을 키워야죠.

김어준 : 알겠습니다. 여기까지 하겠습니다. 감사합니다.

이재명 : 네. 감사합니다.

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