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<김어준의 뉴스공장> 박원순 "탄핵은 심판, 개헌으로 물타기해선 안돼"

민세희 minnsay@naver.com 2016-12-12 09:20

박원순 서울시장 <사진=뉴스1>

* 내용 인용시 tbs [김어준의 뉴스공장]과의 인터뷰 내용임을 밝혀주시기 바랍니다.

◎ 2부 ~ ◎ 3부
[인터뷰 제1공장]
<대선 후보 특집 인터뷰>
"새로운 대한민국 위해 촛불 이어져야"
- 박원순 서울시장

박원순, “정치적 야합으로 이어지는 개헌은 절대 반대... 탄핵은 심판, 개헌으로 물타기해선 안돼”
-난 민주당을 택했고 당원으로 활동... 제3지대는 없어
-87년 이후 사회 정치적 변화 담는 개헌은 대선 후보 공약으로 담길 수 있어

김어준 : 사실상 대선 국면이죠 이제. 그래서 뉴스공장 2주전부터 연쇄적으로 대선 잠재 후보 인터뷰 중인데 오늘은 서울시 시장, 박원순 시장 모셨습니다. 안녕하세요.

박원순 : 네, 안녕하세요. 반갑습니다.

김어준 : 지난 주에 저희가 여기서 문재인 전 대표를 인터뷰하면서, 문재인은 답답한 고구마고. 이재명은 사이다다. 이렇게 해서 화제가 됐어요. 그랬더니 갑자기 박원순 나는 김치! 하고 손 들고 나오셨단 말이죠. 숟가락을 얹어서. (웃음) 안 그러셨어요?

박원순 : 아 그건 제가 이야기한 게 아니고 제 팬 중에 누가 그랬는지, 뭐 하여튼 김치는 우리 한국인의 밥상에서 빠질 수 없는 것이잖아요. 거창하고 화려한 건 아니지만. 소박하고 평범한. 모든 국민의 삶 속에 빠질 수 없는 그런 의미가 아닐까 싶은데요. 문제는 김치보다는 사실 나는 내 그 자체가 항상 차림이에요. 왜냐하면 컨텐츠가 너무 다양하다는 평가가 있어요. 메뉴 골라서 먹을만큼 제가 다...

김어준 : 하하. 아니 김치 하나 정하셨으면 계속 가셔야지 또 한상 차림으로 바꾸신 거에요?

박원순 : 아니 원래 그렇다니까... 하하.

김어준 : 시장님 대선 후보 지지율이 말이죠. 최순실 정국이 시작할 때만 하더라도 이재명 성남시장과 비슷하거나 더 높았어요. 물론 그 전에는 뭐 거의 순위 1, 2위를 다투기도 했고요. 그런데 한 달 반이 지났더니 지금 시장님 지지율은 발표될 때 잘 안 보입니다. 이재명 시장 지지율이 폭발했어요. 이게 이유가 뭐라고 생각하세요.

박원순 : 아니 그게 뭘 그렇게 좋다고 웃어요. 나는 심각한데. 하하. 제가 부족한 게 많죠. 여의도에서 국회의원을 한 것도 아니고. 정당생활도 안 해봤으니 정치경험이 좌우하고 있는 것 같긴 한데요. 지지율이라는 것은 늘 왔다갔다하는 것 아닌가요. 말씀하신대로 제가 1등한 적도 있는데.

김어준 : 갔다가 오시기엔 너무 많이 가셨어요, 지금. 우선 왜 이재명 성남시장이 올라가는 겁니까.

박원순 : 이재명 시장이 잘 한 거겠죠. 순발력이 좋은 것 같고. 아무래도 메시지나 이런 게 탁월해보였죠.

김어준 : 빠르고, 전달력도 좋고? 본인은 뭘 잘못하신 걸까요.

박원순 : 좀 순발력도 없고 아까 김치 얘기했잖아요. 사이다와 김치, 네. 그런 차이가 아닐까 싶네요.

김어준 : 무슨 이야기죠? 한상 차림이시라면서요.

박원순 : 현재의 탄핵 국면, 또 광장 정치의 과장에서 시민들이 정말 분노하고 있는데 이것에 대해서 아주 시원시원한 이런 말을 누가 잘 하냐, 이런 차이도 있었던 것 같고. 저는 광장을 열심히 지키긴 했는데 아무튼 그런 측면에서의 차이가 있지 않았을까 하네요.

김어준 : 좀 억울하셨을 것도 같은데. 이게 시장님 사무실 바로 앞에서 벌어진 일이에요. 성남시 광장에서 벌어진 게 아니라. 내가 이것저것 다 했는데. 인기는 이재명 시장이 가져가고 좀 억울하셨죠.

박원순 : 억울하다고 생각하면 안 되죠.

김어준 : 표정이 억울하신 것 같은데. (웃음) 시장님 많이 이것저것 하셨잖아요.

박원순 : 저는 국민들이 다 보고 계신다고 생각해요. 지지율이 모든 것은 아니니까. 제가 광장에 나가보면 시민들이 너무 좋아하시고.

김어준 : 지지율이 모든 것은 아닌데 요즘 이렇게 기운이 없으시고.

박원순 : 언제 기운이 없어 보이던가요, 하하.

김어준 : 잘하신 건 뭘까요.

박원순 : 결국은 이 국민주권이랄까, 대한민국 헌법 제1조가 말하는. 국민들이 정말 광장에서 충분히 표현할 수 있도록 분노와 새로운 시대에 대한 이런 갈망을 마음껏 표현할 수 있도록 보장하고 열심히 노력했죠.

김어준 : 시장님이 다른 시장이라면 못할만한 굉장히 많은 일들을 하셨어요. 이를테면 눈에 잘 보이지 않는 간이화장실부터 시작해서. 물대포 물도 안 주신 거 아닙니까. 그래서 물 못 쏜 거잖아요.

박원순 : 사람이 왜, 공기와 물은. 귀한 걸 처음엔 잘 모르잖아요. 저는 공기와 물 같이 우리 국민들이 광장 정치를 실현할 수 있게 하는 게 중요한 거죠.

김어준 : 예를 들어서 대중교통 증설을 한다든가. 자원봉사자 나와서 돕는다든가.

박원순 : 그리고 무엇보다도 안전이 제일 중요하기 때문에. 사실 지하철의 계단 같은 곳에서 사람들이 밀고 넘어지면 아주 큰 사고가 일어날 수 있지 않습니까. 그래서 늘 저희들은 그런 걸 챙기고 그랬죠.

김어준 : 그래서 집회가 안전하고 안정적으로 진행되는데 굉장히 큰 역할을 하셨거든요. 그런데 그 공을...

박원순 : 그 공은 누가 가져갈 일이 아니라고 생각하고. 국민들이 더 위대했다, 왜냐면 이 국면에서 100만명 이상이 매주 모이는데 단 한 번의 사고나 폭력이 없지 않았습니까. 그래서 저는 이것이야말로 노벨 평화상 감이다, 국민들이.

김어준 : 시장님이? 하하. 또 지지율이 올라가지 않은 여러가지 이유 중에 저는 이런 요인도 있었다고 생각합니다. 보통 이런 국면이 대결 국면이 되면 제일 먼저 사람들이 마음을 줄 때 피아구분부터 하거든요. 예를 들어 안철수 전 대표하고 11월 9일에 회동이 있었단 말이죠. 그래서 사람들이 아, 안철수 전 대표하고 연대하는 건가? 그럼 소위 3지대로 이어지는 건가? 이런 이미지가 확 만들어진 부분이 있었어요. 그러면서 새누리하고 맞설 강력한 야당을 원하는 야권지지자들 사이에서는 약간 유보하게 되는. 그런 인상도 있었거든요. 이것에 대해서 설명 좀 해주실 필요가 있을 것 같아요.

박원순 : 그 외 그런 인상을 가져요, 저는 개인적인 안철수 전 대표와의 인연과 신뢰는 있죠. 그러나 자연인 안철수 전 대표와 정치인 안철수 전 대표는 분명 다르죠. 왜냐하면 저는 나의 정치세력이 민주당이잖아요. 제가 민주당을 선택했고, 그리고 지금도 민주당에 제가 당원으로서 활동하고 있는 상황에서 저는 그 입장이 분명하고. 이미 제3지대 이야기가 있어서 제가 여러차례 이야기했죠. 나에게 제3지대는 없다. 민주당을 선택했는데 왜 그런 이야기가 있냐, 제가 그랬죠.

김어준 : 시장님이 분권용 정부, 이런 이야기 하시면서. 아 그럼 이분도 개헌. 키워드는 개헌, 제3지대. 국민의당. 이렇게 사실이 연결되거든요. 그래서 이분도 개헌에 대해서 동의하고 제3지대를 개헌을 고리로 해서 안철수 전 대표와 연대하게 되는 건가? 우리가 알고 있는 정보와 조합하게 되는 거죠. 아닌가요?

박원순 : 그런 것을 정치적으로 잘 조합하는 건 저는 잘 못하는데. 문제는 지금 박근혜 정권, 더 나아가서 이명박 정권, 박정희 정권까지 이어지는 그런 여러가지 과거를 청산하는 게 급선무라고 생각해요. 흔히 얘기하는 새누리당의 집권 연장의 전략의 야업이 되는 개헌은 저는 절대적으로 반대합니다. 그렇지만 또 개헌이라는 것이 어떤 정치인의 야업이 아니고 국민들의 열망을 담아야 하고. 또 국민들이 주도적으로 참여하는 그런 개헌이어야 한다. 이런 생각이고 저는 이미 그 이야기는 오래전부터 해왔죠. 이른바 87 체제에서. 87년에 개헌이 이루어지지 않았습니까. 그것이 2017년에 이르는 40년간의 여러가지 사회적 상황을 담아야 한다. 그런데 그 안에는 이런 구시대의, 촛불 민심이라는 게 결국 구시대를 청산하고 새로운 대한민국을 건설하자는 것이니까. 그 안에 정치체제, 제왕적 대통령제를 극복하는 방안, 의회를 강화한다든지 지방분권을 강화한다든지. 이런 것들이 사실 많이 포함될 수 있지 않습니까. 그래서 사회 변화, 새로운 대한민국이 건설하려는 최종적으로 헌법이라는 게 변할 수 있죠. 그런데 이런 것은 정치세력이 합의하면 좋은데. 합의가 안될 경우에는 다음 대선 후보들의 공약으로 담겨질 수 있겠죠.

김어준 : 헷갈리는 거죠. 촛불민심이 담긴 게 개헌이다, 이건 새누리당의 일관된 주장이에요. 보통 민주당 진영의 정치인들은 나는 개헌 주장을 오랫동안 해왔지만 지금 새누리당의 주장, 당장의 개헌은 정략적인 것이기에 동참할 수 없다. 이런 주장인데 시장님의 스탠스가 어느 쪽인지 궁금한 거죠.

박원순 : 이미 얘기한 것처럼. 새누리당이 집권을 연장하려는 차원의, 야업이 담긴 개헌은 안 된다. 그것은 청산 대상이기 때문에. 문제는 지난 40년간의 사회적 변화 정치적 변화에 대한 그런 것을 담는 것은 이미 정세균 국회의장님 포함해서 많은 분들이 그런 주장을 해왔죠. 개헌의 필요성에 대해서는. 그것은 얼마든지 국민적 합의나 또 대선 후보들의 공약으로 담겨질 수 있는 것이다. 이렇게 보는 것이죠.

김어준 : 그렇다면 이번 대선에서는 개헌하려는 의지 속에 숨어있는 건지. 법률에 드러나진 않으니까. 개헌하고자 하는 정치체제는 얼마든지 포장할 수 있으니까. 새누리당이 주장하는 것은 정권 연장의 야욕이고. 민주당이 주장하는 것은 그렇지 않다고 구분하기 어렵잖아요.

박원순 : 아까 얘기했듯 개헌을 주장하는 정권 연장의 의도라든지. 그런 것은 세력에 따라 다를 수 있죠. 예를 들어 새누리당에서 친박이라든지 이렇게 주장하는 것과. 정말 그동안 꾸준하게 개헌의 필요성을 얘기해왔던 사람들과는 차원이 다르다고 보고요. 함께 볼 수 없다, 청산의 대상은 청산을 하는 게 맞는 것이고. 또 제왕적 대통령제에 대한 여러가지 우리의 경험과 이번 사건의 경우에서도 마찬가지 아닙니까. 그런 것을 바꿔내는 게 필요하고 특히 지방정부를 맡아왔던 안희정 지사님도 그랬고. 저도 마찬가지고. 사실 이게 분권의 개헌이 필요하거든요. 대한민국의 중앙정부가 모든 것을 다 해먹고. 지방정부는 얼마든지 주민들의 행복이나 삶의 질을 위해서 할 수 있는 자질이 있는데도 불구하고 권한을 안 주니까. 그래서 그런 점에서 이런 일정한 변화가 필요하다고 보는 거죠.

김어준 : 다들 개헌은 필요하다고 했기 때문에. 여야도 다 똑같이 얘기했는데. 이번 대선에서 개헌이 중요한 논제가 되어야 합니까, 아니면 그런 의도가 숨어 있기 때문에 개헌 논의를 시작하면 말려야 됩니까.

박원순 : 숨어 있는 의도는 철저히 배격해야죠.

김어준 : 어떻게 배격하나요?

박원순 : 아까도 얘기했지만 청산 대상자들과 어떻게 그런 걸 같이 할 수 입장이에요. 청산을 확고히 해야 된다는 게 그 입장이에요. 말하자면 새누리당과 그 새누리당에 나온 그런 세력들하고 이런 걸 같이 하게 되면, 방금 얘기한 그런 저의에 휘말리는 거지만. 그게 아니라...

김어준 : 개헌 논의라는 건 여당을 빼놓고는 불가능하지 않습니까, 숫자가 개헌을 통과시킬 수도 없는데?

박원순 : 이번에 탄핵도 마찬가지로 새누리당이 결국은 상당수가 지지를 하게 됐잖아요. 그래서 내가 아까 얘기한 게 국민적 합의를 모아가야 된다. 정치적 세력들 간에 그런 어떤 이해타산, 정치적 야합 이런 거 안 된다고 분명히 말씀 드린 게 바로 그런 것이지요.

김어준 : 개헌 논의를 시작하면 그게 구분이 안 될 것 같은데요. 다들 블랙홀이라고 하는 이유가 의도는 그러한데 한 번 논의가 시작되면, 그래서 거기에 아예 말려들지 않겠다는 전략이 한 가지 있고, 하나는 무슨 소리냐 개헌 논의를 해야지 꼭 필요합니까?

박원순 : 이거는 제가 주장하든 안 하든, 우리사회 이런 커다란 변화에 끝에는 그런 개헌이라는 부분이 사실 분명히 있지 않습니까. 이게 아까도 얘기했던 이미 2017년 체제로의 이런 변화에 대해서는 벌써 많은 학자들이나 정치인들이 얘기해 왔기 때문에 사실 이건 터져나올 수밖에 없는데, 다만 저는 이게 워낙 대선 기간이 짧을 가능성이 있잖아요. 그러니까 이거를 다음 대통령의 그런 어떤 공약 속에 담을 수도 있는 거지요.

김어준 : 알겠습니다. 제가 궁금해서 자꾸 똑같은 질문을 여러 번 했는데, 공약 속에 담을 수 있다, 논의는 필요하다. 이건 어떻게 생각하세요. 제3지대론은 없다고 하셨는데 친박, 친문 빼고 다 모여라 하는 게 이 주장이거든요. 이런 주장에 대해선 어떻게 생각하세요? 꼭 3지대론이라고 부르지 않아도.

박원순 : 제가 기본적으로 정치 평론가는 아니니까, 그건 어떻게 될지 잘 모르지만. 적어도 저는 아까도 분명히 얘기 했지만 제3지대가 없다 이거 하나는 분명히 말씀드릴게요.

김어준 : 그런데 민주당에 대해서 제대로 못한다고 사실은 쓴 소리도 하셨잖아요, 초반에. 추미애 대표한테도 제대로 못 한다고, 문재인 전 대표한테도 지금 자구국면 한다고 하고?

박원순 : 아니 뭐, 또 잘못하는 거야 잘못한다고 얘기도 할 수 있어야지요. 그런데 아무튼 우리 당이 저는 그 당시에 정말 촛불민심이라는 것은 활활 타오르고 있고, 그리고 저도 사실은 이게 어떤 국민적 큰 요구인데. 제가 그래서 매일 촛불 들겠다고 선언을 하고 있는데, 우리 당은 처음에는 그러지 않았기 때문에 참여하자 라고 분명히 제 목소리를 냈던 것인데. 그리고 나서 또 실제로 참여를 하게 됐고, 그래서 그 이후에 너무 잘하셨다, 제가 막 우리 당 회의에서도 칭찬하는, 그래서 우리 박수를 보내자 이렇게 얘기도 했고. 당 안에서도 서로 이런 일종의 노선에 대한 얘기들은 할 수 있는 거라고 저는 생각을 합니다.

김어준 : 당연히 그렇긴 한데, 전선에 섰을 때 우리 편끼리, 우리 편이라고 구분이 확 되는 그런 상황에서 민주당 소속으로 민주당을 공격하면 일반 네티즌들이 할 수 있는데, 이렇게 서울시장님정도 되는 대선 후보급이 그렇게 공격하면 뭔가 내부 분열이 있는 것 같은 그런 메시지가 전달되잖아요?

박원순 : 제가 표현의 미숙함이 있었는지는 몰라도, 제 진심은 말하자면 우리 당이 바른 방향으로 가야 되니까.

김어준 : 빨리빨리 합류해라, 독려하는?

박원순 : 네, 그런 취지로 얘기 했고, 그리고 그 이후에 잘 됐다, 너무 잘 하셨다 박수도 보내고 그런 것이지요.

김어준 : 본인 때문에 그러면 민주당이 다 이렇게 참여한 것으로 만드신 거에요, 지금?

박원순 : 아니, 그거야 아니겠지요. 그렇지만 이 도도한 민심의 강물에 저는 하루라도 빨리 우리 당이 합류해서, 사실 그 당시만 해도 광장에 나가면 사실 야당에 대한 상당히 많았습니다. 그래서 그게 안타까웠지요.

김어준 : 그건 맞지요. 저는 또 다른 이유 중에 하나가 찬스가 왔을 때, 시장님이 확 치고 나가지 못하는 이유 중에 하나가 이런 것도 있어요. 시장님이 보면 고 김영환 전 청와대민정수석 다이어리에도 보면 시장님에 대한 견제가 끊임없이 등장합니다. 예를 들어서 2014년 8월 6~7일 보면 박원순 시장 관련해서 농약 급식 이걸 강조하라 이거지요. 그 다음에 사람이름 거론하면서 고발하라고 하든지, 시장님을 김기춘 전 비서실장이 각별히 애정하셨어요, 관심이 많아요, 집중 견제받는데. 일단 이 메모 사항은 농약급식 이것만 봐선 기억이 안 나는데, 이때 상황이 어떤 거지요?

박원순 : 당시 김영환 전 청와대민정수석 업무일지에 그런 얘기가 나왔지요. 그래서 이거는 현 정권이 저에게 자행한 그야말로 정치공작의 명백한 증거다 이런 생각이 들고. 그야말로 흠집 내기를 했던 거지요. 그리고 사실 이것뿐만 아니라 그 동안 예컨대 3년 전에 진선미 의원이 공개한 국정원이 작성한 것으로 보이는 박원순 제한문건이라는 게 있었어요. 그 당시만 해도 의원님들이 검찰에 고발 했는데, 이것은 국정원이 작성한 것으로 확인이 안 됐다고 기각을 했는데, 몇 달 전이지요. 그 당시 국정원의 간부의 증언을 들어서 이건 국정원이 작성한 게 맞다. 그래서 그 내용을 보면, 그 내용을 그대로 실현한 게 나와요, 또. 제압하는 것에 보수단체들을 이용한다 이런 내용이 있었거든요. 그런데 실제로 어버이연합이 19번에 걸쳐서 저를 비방하는 집회를 했어요.

김어준 : 그 분들은 박원순 이름보고 여자인줄 알고? (웃음)

박원순 : 처음에는 그랬다는 말도 있습니다. 어쨌든 19번이나 나한테 심각하게 비방하고 보복한 그런 경우는 없어요.

김어준 : 서울시 간첩 가짜조작 사건, 이것도 사실은 가만히 보면 결국은 서울시 공무원이었던 유오성씨를 간첩으로 조작하려다 실패했는데. 그게 결국 나중에 봐라, 서울시에 간첩을 고용한 박원순 잘못이라고 몰아가려고 했던?

박원순 : 그건 실제 채용한 사람은 오세훈 시장이었어요. (웃음) 그것도 정부가 탈북자들을 공무원으로 채용하라고 해서 오세훈 시장이 채용한 건데.

김어준 : 어쨌든 박원순 하에서 간첩이 서울시 안에 있었다, 이렇게 하려고 했던 거지요. 실패했던. 이렇게 국정원이나 청와대에서 시장님한테 관심이 그렇게 많았던 이유가 뭐라고 생각하세요?

박원순 : 글쎄, 그 얘길 조금 더 하면 나를 지지했던, 선거때 문화예술인들에 대해서 블랙리스트로 해서, 아무런 국가가 지원 안 한다 이런 것도 있었고. 또 런던에 한국영화제 개막작에 관상이라는 영화 있었잖아요. 굉장히 재미있게 저도 봤는데, 그 영화가 아름다운재단에 수익금을 기부했다, 아름다운재단을 제가 운영했으니까, 옛날에. 그래서 그 상영을 취소했다든지. 또 새누리당에 박원순 저격특위라는 걸 만들었어요, 공식적으로.

김어준 : 제가 이 부분 거의 끝나가는데요, 이 얘긴 이어서 할텐데. 제가 궁금한 건 왜 하필 박원순을 이렇게 집요하게 공작의 대상으로 삼았나 하는 건데 그 이야기는 저희가 잠시 후 3부에서 8시 10분에 3부에서 그때도 박원순 시장과 함께 합니다. 그때 답을 듣기로 하겠습니다. 왜 국정원은 박원순 시장에게 관심이 많을까? 3부에서 뵙겠습니다.

김어준 : 2부에 이어서 박원순 서울시장과 함께 하고 있습니다. 2부 마지막에 제가 드렸던 질문이 아주 꼼꼼하게 청와대에서 전 민정수석의 다이어리에서 나왔죠. 비서실장이 꼼꼼하게 챙기고 있었어요. 그리고 국정 문서도 나오고. 서울시 간첩조사 사건도 사실은 박원순이 타겟이고. 그 외에 뭐 재야 민권도 나오고. 지속적인 관심이 확인됩니다. 왜 이렇게 청와대나 국정원이 시장님을 애정할까요.

박원순 : 제 모든 게 잘 알려지면 인기가 폭발할테니까. 걷잡을 수가 없게 될테니까. 그랬겠죠?

김어준 : 본인의 진면목이 드러나는 걸 청와대나 국정원이 두려워했다?

박원순 : 사람들이 잘 안 드러난, 블루칩이라고들 하더라고요. 하하. 제가 아침부터 깔때기를 이렇게 참...

김어준 : 그런 걸 잘 못하시기 때문에. 지지율이 정체가 있는 겁니다.

박원순 : 그런데 자기 입으로 자기가 말하는 게 우습죠, 참.

김어준 : 네, 우스워요. 하하. 그런데 예를 들어 문재인 전 대표나 이재명 시장보다 본인이 나은 점이 뭘까요?

박원순 : 몰라서 물어요? 제가 연수원 다닐 때 공부 좀 더 잘했고. 하하.

김어준 : 연수원 졸업할 때 문재인 전 대표가 동기인 걸로 알고 있는데 졸업할 때 2등으로 졸업하셨다고.

박원순 : 제가 공부를 더 잘했을 걸요.

김어준 : 그럼 시험을 더 잘 본 건가요?

박원순 : 시험 한 번 잘 봤다고 뭐... 그게 인생에서...

김어준 : 이재명 시장은요?

박원순 : 이재명 시장이야 뭐, 제가 시민운동 다...

김어준 : 다 가르치셨어요?

박원순 : 그렇게까지 얘기하기엔. 청출어람이란 게 있으니까. 하하.

김어준 : 그저께 탄핵 가결된 다음 날 이런 말씀을 하셨어요. 혁명이 늘 성공하는 것은 아니다. 죽 쑤어 개 줄 가능성이 늘 있다. 여기서 개가 누굽니까?

박원순 : 4.19 후에는 5.16 쿠데타가 있었고. 5.18 후에는 전두환 쿠데타가 있었고 또 6월 항쟁 후에는 노태우가 집권했잖아요. 늘 우리가 그런 것을 주의하고 긴장하고 해야죠.

김어준 : 그래서 지금 끝난 게 아니라는 말씀이시죠.

박원순 : 그럼요. 이제 시작이죠.

김어준 : 아까 개헌 이야기하다가 약간 모호하게 결론지으셨는데 탄핵은 개헌이다, 이렇게 논의가 있었거든요.

박원순 : 탄핵은 심판이죠. 박근혜 대통령이나 새누리당에 대한 분명한 심판이죠. 그런데 개헌으로 물타기 해서는 안 된다, 저는 분명하게 생각합니다.

김어준 : 아까는 길게 못 알아들을 말씀을 하셨고요. 잠이 좀 깨신 것 같네요. 이건 어때요. 헌재 앞에서 촛불 시위하면 안 된다는 얘기가 있어요. 헌재는 독립적으로 판단할 수 있도록 해야지 헌재를 압박하면 안 된다, 이런 얘기를 보수 매체나 종편에서 하기 시작했거든요.

박원순 : 저는 기본적으로 사법부조차도 국민의 뜻을 존중하는 게 맞다고 봅니다. 예컨대 미국의 대법원에도 판사가 누가 되느냐 하는 이런 건 정치적으로 엄청난 투쟁이에요. 그 한 사람이 역사의 물줄기를 바꿀 수 있기 때문에. 마찬가지로 재판소의 재판은 독립적으로 진행되지만 결국은 국민의 뜻을 존중해야 하기 때문에. 왜 시위를 못 하겠어요?

김어준 : 그럼 탄핵이 가결됐기 때문에. 즉각하야는 주장하면 안 된다, 연결된 주장이죠. 이건 사법절차에 맞겨졌기 때문에 헌재가 독립적으로 판단해서 내버려둬야지 압박하거나 즉각하야 주장은 안 된다는 얘기가...

박원순 : 국민들의 뜻은 즉각퇴진이잖습니까. 본인이 사임을 안 하니까 국회에서 탄핵을 했고 사법재판소로 넘어갔을 뿐이죠.

김어준 : 즉각퇴진 역시 문제가 없다?

박원순 : 국민들이 그렇게 주장하는데, 대한민국 헌법 제1조가 주권은 국민들에게 있다는 것 아닙니까. 광장에 나와보면 모든 국민이 외치고 있죠.

김어준 : 법률가시잖아요. 이번 탄핵...

박원순 : 변호사한지 오래되서, 다 잊었어요. 시장 그만두고 변호사 개업할 수 있을지 몰라요. 손님 별로 없을 것 같애...

김어준 : 이건 어떻게 봐야 될까요. 전문가들의 전망이 그렇습니다. 헌재가 인용을 하긴 할텐데, 인용할 것 까지는 비슷한 전망인데 언제하느냐 가지고 의견이 분분하거든요. 1월에 할 거란 얘기도 있고, 3월에 할 거란 얘기도 있고, 아예 6개월 다 채울거란 전망도 있고. 어떻게 전망 하십니까? 또 어떻게 해야 하는 게 맞는 거지요?

박원순 : 그건 헌법재판에 제가 전문가는 아니지만. 어쨌든 대한변호사 협회가 박한철 헌법재판소장인가요. 그 분이 1월 말에 아마 퇴진하는 것 같은데, 그 이전에 조속히 결정하는 게 좋겠다 이런 의견을 냈던 걸로 기억하는데. 아무튼 지금 대통령 권한대행 체제라는 게 이런 여러 국가적 위기를 해결하는 데는 여러 가지 문제가 있기 때문에, 그런 측면에서 보면 어쨌든 그런 위기 상황을 빨리 종식시키는 것이 중요하다, 저는 그렇게 보고 있습니다.

김어준 : 빨리 내려야 된다. 아무래도 보수진영에서는 선거가 지금 유력 주자들이 여권에 유력 주자들이 너무 지지율이 안 나오기 때문에, 가능하면 그 주자들이 지지율이 오를 수 있을 정도의 시간을 벌어주기 위해서 어떻게든 늦추고 싶어 하는 거 아니겠어요?

박원순 : 저는 이러한 비상시국, 이 엄중한 국가 상황에서 여전히 그런 당파적 이해나 개인적 이해를 내세우는 것은 오히려 국민의 심판을 받을 것이다, 저는 그렇게 봅니다.

김어준 : 너무 빨리 오면 본인한테도 불리한 거 아닙니까, 지금 지지율이 잘 안 나오고 있는데?

박원순 : 지지율 그 얘기는 이야기 했잖아요, 블루칩이라고. 사실은 저는 대한민국이 지금 과거의 청산이라는 것과 더불어서 새로운 대한민국을 건설한다는 것이 우리 국민들의 요구잖아요. 저는 광장에 나가서 두 가지를 느꼈는데. 하나는 정말 분노의 감정이 일렁이는 것, 또 하나는 낡은 체제 대신에 새로운 대한민국을 만든다라고 하는 이런 갈망이 출렁이는 이 두 가지를 분명히 봤는데요. 그런 측면에서는 사실 분명하기 때문에 지금 그게 기간이 좀 길어졌다고 새누리당이 다시 뭔가 지지를 다시 회복한다는 저는 그건 어렵다고 봅니다.

김어준 : 어렵다? 그렇게 노력하지 않겠어요, 새누리당에서 당연히?

박원순 : 그런 반전이 일어나지 않도록 그 노력을 긴장을 늦춰서는 안 된다.

김어준 : 죽을 쒀서 그 쪽에 줄 순 없다? 제가 문자 온 것 중에 칭찬 몇 가지 있네요. “박원순 시장님이 아니었으면 이번 촛불 혁명은 가능하지 않았을 거에요. 물대표에 물공급 안 하신 거 짱입니다. 집회 안전에 큰 역할을 하셨습니다. 그래서 저같은 아줌마도 4번이나 참여할 수 있었습니다.” 서울시 공무원인 것 같은데?

박원순 : 공무원들 그런 거 안 해요. (웃음)

김어준 : 여기에 대해서 뭐라고 답변하시겠습니까?

박원순 : 저는 그런 것은 사실 우리 서울시 직원이나 또 산하 기관에 직원들이 굉장히 노력을 했지요. 이 기회에 저는 오히려 그 분들 감사의 말씀을 드리고 싶고요. 그런데 더 중요한 것은 아까 말씀드린 것처럼 정말 위대한 국민정신, 시민 정신이 있었기 때문이다. 국민들에게 오히려 공을 돌려 드리고 싶습니다.

김어준 : 그러지 마시고 이거 다 내 공이라고 하셔야 되는데. 찬스를 드려도 계속, 부끄러우시는 군요, 자기자랑할 때?

박원순 : 부끄럽지요, 그러면. 그게 정상 아닌가요?

김어준 : 뻔뻔해야 됩니다, 이럴 때는. 찬스가 자주 오는 게 아니기 때문에.

박원순 : 그러면 깔데기를 더 해볼까요?

김어준 : 네. (웃음)

박원순 : 사실은 뭔가 그런 면에서는 저는 치밀함이 있어야 된다고 생각하는데요. 아무튼 국민들이 광장에 이렇게 많이 모인 것, 세계 역사상 유례가 잘 없잖아요. 그리고 이렇게 평화스러운 집회를 하는 거. 그 뒤에 그런 아주 화장실 같은 거 예를 들면, 개방 화장실 처음에는 마흔 몇 개 밖에 안 됐단 말이에요. 12일인가 집회에. 그래서 많은 국민들이 40분, 1시간 기다렸다고 하더라고요. 그 이후에 제가 개방하지 않은 건물들 명단을 다 가져와라, 공개해야 겠다 그랬더니 갑자기 200개로 확 늘어났어요. 말하자면 그런 것들이 있는데요.

김어준 : 굉장히 세심한 건데, 시실은?

박원순 : 그렇지요, 그런 것들은 제대로 해야지요. 그래서 저는 새로운 대한민국을 만들어 가는 데는, 사실 이런 꼼꼼한 리더쉽 그리고 동시에 제가 늘 혁신가로 일을 해 왔잖아요. 사실 세계 5대 혁신시장에 꼽히신 거 모르시지요? 깔데기 자꾸 하라고 그러니까.

김어준 : 5대 시장에 꼽히셨어요?

박원순 : 영국에 <가디언>지가 했는데, 나머지 4명은 다 그만둔 시장인데 현직 시장은 나 밖에 없어요.

김어준 : 그래요?

박원순 : 그런 걸 알고 진행을 하셔야지요.

김어준 : (웃음) 세계 5대 시장이에요, 현직 유일한?

박원순 : 그렇지요, 혁신시장. 우리 국민들의 갈망이 지금 뭔가 새로운 세상을 만들어 달라는 거 아닙니까. 지금 우리 아이들이 정말 부끄럽지 않고, 또 행복하게 살아갈 수 있는 세상을 만든다는 것은 저는 분노와 더불어서 이런 새로운 어떤 변화, 새로운 혁신 이런 거는 역시 제 전공이지요. 너무 나갔나, 또? (웃음)

김어준 : 아니 이렇게 소개 하셔야지요. 세계 5대 혁신 시장 중 유일한 현직 박원순입니다 이렇게 소개를 하셔야지요, 앞으로는.

박원순 : 그건 어찌됐든.

김어준 : 화장실 200개를 열었습니다, 이런 거 말고요. 앞으로 소개를 하실 때 그렇게 해 주셔야 될 것 같아요.

박원순 : 시민들한텐 그것도 굉장히 생리적으로 어려운 문제였잖아요. (웃음)

김어준 : (웃음) 이 라이벌들 어떻게 생각하십니까? 예를 들어서 라이벌들이 짱짱해요, 이번에 사실은. 야당의 주자들이 대부분의 지지율 상위권을 다 차지하고 있어요. 경선부터 통과하셔야 되요. 그런데 문재인, 이재명, 안희정 한 줄로 평가하면?

박원순 : 다 훌륭한 사람들이지요.

김어준 : 이렇게 재미가 없어가지고. (웃음) 한 줄로, 문재인?

박원순 : 훌륭한 분이지요.

김어준 : 그러면 이재명, 훌륭한 분이지요?

박원순 : 그럼요.

김어준 : 안희정 훌륭한 분이지요?

박원순 : 네

김어준 : 김부겸 훌륭한 분이지요?

박원순 : 네. 어쨌든 많은 국민들이 자청, 타청으로 대선 후보에 물망에 오른 분들은 기본 인생에 내공과 괴적이 있는 거 아니겠습니까.

김어준 : 김종인 전 대표에 대해선 어떻게 생각하세요?

박원순 : 김종인 대표님은 연세가 있는 분이시긴 하지만, 어쨌든 지난 번 리더쉽을 확실히 갖고 있는 분이시긴 하지 않나요?

김어준 : 연세가 좀 많으시다?

박원순 : 네. (웃음)

김어준 : (웃음) 새누리당 비박계가 창당을 하던 안 하던 간에, 예전에는 반기문 유엔 사무총장은 새누리당과 함께 할 것 같았는데, 이제는 별도로 할 것 같은 그런 인상을 주고 있습니다. 반기문 사무총장이 아무래도 등장하면 가장 유력하게 싸워야 할 후보군 중에 하나인 것 같은데, 반기문 사무총장에 대해선 어떻게 평가하십니까?

박원순 : 그 분이 어쨌든 우리 대한민국이 나은 유엔사무총장이라는 것은 굉장히 외교적 자산이지요. 그런데 그 분이 국내 정치나 이런 경제나 이런 정말 정말 복잡 다단한 문제를 해결할지는 전혀 아직 검증이 안 된 분이시지요. 앞으로 어떻게 그런 과정을 다 거쳐야 되지 않겠습니까.

김어준 : 본인은 검증 됐는데, 반기문은 검증 안 됐다?

박원순 : 저는 서울시장을 그래도 최장수로 지금 하고 있는 사람인데요.

김어준 : 그래서 반기문 사무총장에 비하자면 본인이 월등이 경쟁력이 있다?

박원순 : 자꾸 그렇게 하면 사람들이 진짜 깔데기로 봐요.

김어준 : 경쟁력이 있나요, 월등히?

박원순 : 그건 다 국민들이 판단하시겠지요. (웃음)

김어준 : 이렇게 하면 안 되는데, 일단 안타깝네요. (웃음) 평소에 성격인데 어떻게 하셔, 바꿀 수도 없고. 아직도 사실은 출마선언을 안 하셨어요, 사실은. 저희가 다른 분들은 대부분 사실상에 출마선언을 했다고 할 수 있는데, 시장님은 내가 서울시장을 3선을 하겠다 혹은 이번 대선에 꼭 나가서 대선후보로 뛰어보겠다 아직 선언을 안 하셨어요.

박원순 : 지금 이 엄중한 시국에 사실 저는 기본적으로 어떤 선출직 공직자라고 하는 것은 그런 어떤 시대에 요구, 국민의 요구나 어떤 시대의 불음, 그리고 어떤 소명이 생겨야 된다고 저는 생각하고 있습니다, 사실은. 그래서 지금 물론 이 국가적 위기 상황에서 제가 해야 될 일, 당연히 저는...

김어준 : 시장님, 언제 하시냐고요?

박원순 : 그런 게 저한테 확실히 와야지요.

김어준 : 아직 그러면 할 수도 있고, 안 할 수도 있는 상태에요, 아직도?

박원순 : 아까 말씀드렸지 않습니까. 그런 고민, 그런 성찰 속에 있다고.

김어준 : 성찰을 너무 오래 하시는 거 아니에요?

박원순 : 그게 그럼 그렇게 쉽게 할 일인가요?

김어준 : 그러니까 궁금한 것은 하긴 한다, 아니면 할지 안 할지도 아직 결정되지 않았다?

박원순 : 저는 몇 차례 그런 얘기를 드렸지만, 사실 제가 서울시장 할 때도 그 동안 정치 참여를 그 동안 쭉 사실은 했었지요. 그러다가 결국은 그 당시 이명박 대통령의 실정에 대해서...

김어준 : 시장님, 짧게 아직 결정하지 않았다?

박원순 : 네.

김어준 : 그렇군요. 아직 결정 안 하신 거구나. 그러면 결정한 다음에 불렀어야 됐었는데 일찍 불렀네, 너무. (웃음) 이거 아십니까. 이건 민원인데요, 저희가 다운로드가 500만이에요, 민원 들어갑니다. 실시간 스티리밍이 15만 정도 됩니다. 엄청난 숫자가 다운로드 받고 있어요. 그래서 서버가 그래서 계속 다운되고 있어요. 이거 어떻게 하실 겁니까, 서울시에서 해결해 주셔야 되는데.

박원순 : 김어준씨가 너무 인기가 있는 건가요?

김어준 : 그런 거지요. 시장님하고 여론조사 하면 제가 더 지지율 많이 나올 걸요. (웃음) 이걸 해결해 주시고요. 계속 다운 된다고 불만이 너무 많아요. 그러면서 박원순 서울시장님을 막 공격합니다. 서울시장이 해결 안 하고 뭐하고 있냐고 지금, 시민들이 불편한데, 다운로드 안 되가지고.

박원순 : 교통방송 사장을 임명을 했으면 다 그런 거 해결하라고 임명한 건데, 그건 사장이 해결해야지. (웃음)

김어준 : 여기서부턴 제가 알바 아니고요, 알아서 잘 하겠지요. 아까 이런 말씀 하셨잖아요. 탄학은 개헌이 아니고, 심판인다. 물타기 하면 안 된다. 내가 개헌론자이긴 하지만, 지금 나오는 개헌 논의는 물타기다 이렇게 말씀하신 건데. 새누리당에서 비박계가 말이지요, 혹은 어떻게 호칭하든 간에 그 세력이 하나의 새로운 정당을 만들었어요. 그 정당이 이번에 우리에게도 기회를 달라고 후보를 내거나, 혹은 다른 후보와 연대해서 대선에 등장할 가능성이 높지요. 그러니까 정당을 만들겠지요. 그 분들에게도 기회를 줘야 됩니까? 친박은 아니니까, 비박계한테는 이번 대선에 기회를 줘야 하나요?

박원순 : 그건 국민들이 아까도 말씀드린 것처럼 이번 박근혜 대통령의 헌정 유린이나 국정 농단에 책임이 있는 세력에 대해서는 분명히 저는 심판을 할 거라고 봅니다.

김어준 : 주면 안 된다? 이 질문도 꼭 궁금해 하는 분이 물어 달라고 한 이야기 중에 하나인데. 검찰이나 방송, 만약에 시장님이 갑자기 인기가 폭발해서 드디어 정권을 잡았어요. 그러면 1순위로, 그렇게 전제하니까 얼굴이 확 피면서 웃으시네?

박원순 : 맡겨 주면 잘 할 수는 있지. (웃음) 그 과정은 이게 정치라는 복잡한 과정이 있는 것 같더라고요. 아까도 제가 말씀드린 것처럼 새로운 정부, 새로운 나라를 만드는 것은 저는 참 재능이 있다고 생각을 하는데. 지금 사실은 방금 방송 얘기를 하셨는데, 저는 공중파 방송에 좋은 뉴스로는 별로 나와 본 적은 없어요. 그것은 분명히 저는 어떤 일정한 압력이나 이런 게 있었다고 저는 분명히 생각합니다. 이른바 kbs를 포함해서 이런 방송의 엄중한 공정성, 독립성 이거에 대해서는 저는 확실한 새로운 디자인이 있어야 된다 이렇게 보고요. 이른바 언론 개혁도 상당히 필요한 거고. 그 다음에 제가 국민들의 요구는 그야말로 헌법 제1조를 구현해 달라는 것이거든요. 그렇게 보면 검찰의 경우에도 지금까지는 검찰이 결국은 국민의 뜻에 따르지 않고, 청와대 권력에 따랐던 것이지 않습니까. 그래서 검찰 권력도 저는 완전히 개조해야 된다. 제가 시민단체 할 때부터 쭉 주장했던 고위공직자 비리조사처 그거 당연히 도입해서, 검사를 포함한 고위공직자 들에 대한 수사처는 반드시 만들어야 되고. 또 하나 제가 생각해 본 거는 미국처럼 우리도 검사장 정도는 국민들이 선출하자. 미국이 그렇게 하고도 얼마든지 사법정의를 실현하고 있지 않습니까. 그렇게 해서, 그야말로 많은 권력을 국민들에게 돌려 주자.

김어준 : 그러면 검찰이 국민들 눈치를 보게 되는 거지요, 청와대 눈치가 아니라?

박원순 : 그렇지요. 국민의 눈치를 봐야 되는 거지요, 모든 기관은.

김어준 : 그게 현실적으로 어렵습니까?

박원순 : 저는 어렵지 않다고 봐요. 예를 들어서 제가 참여연대 사무처장을 할 때 왜 재판을 꼭 판사가 하냐. 미국같은 경우는 배심제를 얼마든지 하고 있는데. 결국은 이 집단지성의 힘, 국민들의 상식적 판단이 직업적인 전문 법관보다 낫다 그래서 우리가 주장을 했는데 사실 그때만 해도 그게 관철 될지는 자신이 없었는데 결국 지금 되고 있고, 지금 배심원제 하고 있잖아요. 거기에 대해서 비교적 긍정적인 평가가 있거든요. 저는 국민을 신뢰하고 국민을 믿는 것이 굉장히 중요하다고 생각합니다.

김어준 : 이번 탄핵 정국은 국민들이 몰아 간 거지요, 끌고 간 거지요. 나머지 기관들이나 정치인들은 거기 보조를 맞추어 왔을 뿐이고요, 뒤늦게 그것도.

박원순 : 그렇지요. 이 그야말로 시민 명예혁명은 국민들이 촉발 시켰고, 국민들이 또 이끌어 가고.

김어준 : 본인이 대통령이 되시면, 검사장 정도는 직접 선출해야 된다, 국민들이?

박원순 : 저는 그렇게 국민들에게 돌려드릴, 그야말로 국민 주권을 실행할 수 있는 다양한 일들이 중요하다고 생각하는데. 예를 들어서 제가 서울시장을 맡으면서 저는 시민들이 주인이다, 시민이 시장이다 이런 모토하에 사실은 이른바 오픈 플랫폼 정부. 시민들이 제안하고 결정하고 실현하는 모든 과정에 참여할 수 있도록 하는 그런 일들을 사실 수없이 해 왔지요. 저는 정부도 마찬가지로, 이번에 사실 비선이 작동한 거 아닙니까. 그런데 비선 정도가 아니라 국정 전체에 시민들의 참여와 시민들의 주체로 내세우는, 국민들을 내세우는 이런 것이 저는 굉장히 중요하다고 생각합니다. 사실 언젠가 타임지에 올해 인물로 you, 당신, 평범한 당신이 올해 주인이다. 그 얘기는 그야말로 집단 지성의 힘이 중요하다는 걸 2006년인가 그랬거든요. 저는 국민들을 그렇게 내세우고, 그게 저는 앞으로 우리 국가 발전의 큰 방향이다, 이렇게 생각합니다.

김어준 : 알겠습니다. 저희가 오늘 여기까지 하고요. 사실은 아직 출마선언을 안 하셨기 때문에 알고 보니까. 출마선언 하시고 나서 다시 모시긴 할텐데. 오늘 준비한 얘기 중에 내가 꼭 했어야 됐는데 못하고 가는 이야기나, 또는 이 기회를 빌어서 하고 싶은 이야기를 한 30초 정도. 제가 원래 굉장히 몰아붙이는 인터뷰 스타일인데, 지지율이 너무 안 나오셔서 많이 봐 드린 거에요. (웃음)

박원순 : 아니 뭐 자꾸 지지율로. 지지율이라는 것은 내가, 전에 나도 1등 했던 적이 있잖아요. 늘 변동이 있는 일이고. 그리고 어쨌든 정치인이 지지율로 먹고 사는 것도 있으니까, 더 노력하겠습니다. (웃음)

김어준 : 하고 싶은 이야기 짧게 하시면?

박원순 : 결국은 시민을 믿고, 국민을 믿어야 된다 이렇게 생각합니다. 그런 힘으로 우리 세상을 바꾸고, 대한민국을 새롭게 만들어야지요. 우리 아이들에게만은 그래도 정말 안전하고 또 행복한 그런 일상의 삶을 우리가 적어도 모든 공직자라면 최선의 노력을 다 해야지요.

김어준 : 시장님, 앞으로 이렇게 해 주세요. 박원순의 진가를 알게 되면 인기가 폭발할 것이다, 그 날이 멀지 않았다. 마지막 말로 이런 걸 준비해 주세요, 앞으로는.

박원순 : 대신 대변 해 주셨네요. (웃음)

김어준 : (웃음) 다음에 오실 때는 더 큰 깔데리를 들고 오셔야 되겠어요.

박원순 : 그건 딴 사람이 해줘야지. (웃음)

김어준 : (웃음) 딴 사람이 어떻게 해줍니까. 본인이 해서 본인이 대통령이 되야지요. 다른 사람이 안 만들어 주잖아요. 시장님을 제가 20년 동안 알았는데 항상 이런 태도에요. 내가 어떻게 내 자랑합니까.

박원순 : 그래도 서울시장 되고, 다 됐잖아요. (웃음)

김어준 : 오늘 여기까지 하고요, 다음에 지지율이 더 오르면 제가 실랄하게 몰아붙이는 걸로.

박원순 : 네.

김어준 : 감사합니다. 지금까지 박원순 서울시장이었습니다.

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