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<색다른 시선, 김종배입니다> 홍영표 "노동계 총파업, 얼마나 많은 조합원들이 공감하는지 의문" vs 민노총 "노동자들과 대화의 문 활짝 열려있다는 건 과장"

지혜롬 tbs3@naver.com 2017-06-26 21:30

<색다른 시선, 김종배입니다>

내용 인용시 tbs <색다른 시선, 김종배입니다>와의 인터뷰 내용임을 밝혀주시기 바랍니다.

● 방송 : 2017. 6. 26. (월) 18:00~20:00 FM 95.1
● 진행 : 김종배 시사평론가
● 대담 : 더불어민주당 홍영표 의원 (국회 환경노동위원장), 민주노총 최종진 위원장 직무대행

홍영표 "노동계 총파업, 얼마나 많은 조합원들이 공감하는지 의문" vs 민노총 "노동자들과 대화의 문 활짝 열려있다는 건 과장"

<홍영표>

- 참여정부 시절 연이은 파업으로 노정관계 완전히 파탄, 교훈 삼아야
- 개혁의 동력은 파업이 아닌 국민의 동의와 합의로부터 나와야
- 최저임금 만원... 적어도 3년 동안 단계적으로 올려야, 올해 15% 인상이 적당
- 전교조 법외 노조화, 대법원 판결까지 보고 정부입장 정해야

<최종진>

- 조합원 압도적 찬성률로 파업에 참여
- 교섭의 문 열렸다? 교섭하고 투쟁하는 것, 헌법이 보장하는 노동조합의 정당한 권리행사
- 새 정부에 기대 크지만, 그렇다고 가만히 있어도 된다는 보장 없어
- 전교조 법외 노조, 이런 것조차 해결하지 않으면서 무슨 노동존중사회인가?

◑ 김종배 : 노동계가 오는 30일에 사회적 총파업을 벌이겠다고 선언을 했습니다. 노동계는 지금이 적폐청산의 적기라면서 최저임금 만 원, 비정규직 철폐, 노조할 권리를 새 정부에 강력히 촉구할 방침이라고 하죠. 하지만 한편에서는 이런 노동계의 총파업이 갓 출범한 문재인 정부를 어렵게 할 것이다. 이렇게 주장하고 있기도 한데요. 양쪽의 입장 지금부터 차례로 들어보겠습니다. 먼저 국회 환경노동위원장을 맡고 있는 더불어민주당의 홍영표 의원 연결합니다.

▷ 홍영표 : 네, 안녕하세요. 홍영표입니다.

◑ 김종배 : 네, 안녕하세요. 의원님은 집권여당 소속의 해당 상임위원장이시기도 하고 또 한편으로는 대우자동차 노조위원장 출신이시기도 하고 노동계 총파업을 바라보는 시선이 복잡할 것 같습니다. 어떻게 보고계세요?

▷ 홍영표 : 조금 안타깝습니다. 저는 지금 노동계가 이명박, 박근혜 정부 10년 동안 완전히 배제되고 여러 가지 노동문제들에 있어서 소외감을 많이 느껴왔는데 문재인 정부가 출범한지 이제 두 달도 채 안됐습니다. 안 된 시점에서, 많은 과제들이 있기 때문에 뭔가 빨리 빨리 해결되지 않는다. 이런 취지에서 총파업을 하는 것으로 알고 있습니다만 저는 너무 성급한 것 아닌지 생각이 됩니다.

◑ 김종배 : 조금 빠르다. 이렇게 보시는 거예요?

▷ 홍영표 : 네, 아시다시피 문재인 정부, 참여정부 때도 집권초기에 화물연대파업, 그리고 당시에 철도노조가 1년에 파업을 3번이나 했습니다. 그렇게 하면서 그랬고 또 비정규직 법안 때문에 노정관계가 완전히 파탄이 나서 당시 노동계는 정부를 적으로 규정했었죠. 사실상 그때 조금 더 우리 정부와 노동계가 머리를 맞댔으면 비정규직 문제라든지 여러 가지 입법이나 정책에서 훨씬 진전된 성과를 거둘 수 있었습니다만 그렇게 노동계가 참여정부를 적으로 규정하고 이러면서 사실 아무것도 못했거든요. 그런 것을 교훈으로 삼아야 되고요.

◑ 김종배 : 알겠습니다.

▷ 홍영표 : 또 하나는 지금 문재인 정부는 노동계를 정부의 모든 위원회나 정부에 참여시키겠다. 일자리위원회까지 민주노총도 참여를 했습니다, 최근에. 그런 상황을 봤을 때 공식적이고 합법적으로 노동계의 요구를 전달할 수 있는 채널이라든지 이런 것들이 다 마련된 상황에서 총파업을 하는 것은 국민들도 납득하기 어려울 것이다. 저는 이렇게 생각을 합니다.

◑ 김종배 : 그런데 한상균 민주노총위원장 같은 경우는 옥중서신을 통해서 어떻게 밝혔냐면, ‘이 사회적 총파업은 일부의 우려처럼 새 정부의 발목을 잡는 것이 아니라 오히려 문재인 정부의 개혁추진을 위한 강력한 동력이 될 것이다.’ 이렇게 주장을 했거든요.

▷ 홍영표 : 그렇게 볼 수도 있겠지만 과연 우리가 개혁의 동력이라는 것이 어디서 나오느냐? 저는 국민들의 동의와 합의로부터 나온다고 생각합니다. 국민들이 공감할 수 있느냐? 이런 과제가 있고요. 그다음에는 총파업을 통해서 주장하고자 하는 것, 요구하고자 하는 것을 이제는 정부의 여러 기구에 직접 참여해서 이야기할 수도 있지 않습니까? 그런데 꼭 총파업이라는 형식에만 그렇게 강조를 해야 되는 것인지 저는 잘 모르겠고요. 또 하나는 지금 얼마나 많은 조합원들도 공감하는지, 그게 의문입니다. 민주노총의 조합원들이 굉장히 많습니다만 얼마나 많은 조합원들의 공감대 위에서 이 총파업을 계획하고 추진하는 것인지 의문스럽습니다.

◑ 김종배 : 노동계 지도부가 일방적으로 밀고 가고 있는 것이다. 이렇게 보시는 겁니까?

▷ 홍영표 : 제가 그것을 판단을, 말씀드리기는 쉽지 않겠습니다만 제 개인적인 의견으로는 지금 여러 가지 현안이 걸려있는 장기 파업의 사업장이라든지, 우선은 한상균 민주노총위원장이 옥중에 있다든지 이런 문제들이 있습니다만 아무튼 그런 것도 차근차근 논의하면서 해결해나가는 그런 것이 합리적인 것이 아닌가 생각이 되고요. 제가 알기로는 민주노총의 다수의 조합원들도 그런 것으로 제가 알고 있습니다.

◑ 김종배 : 알겠습니다. 문재인 대통령이 얼마 전에 노동계를 향해서 ‘1년만 기다려 달라.’ 이렇게 당부를 하기도 했는데요. 그런데 노동계에서는 1년만 기다렸다가 그 뒤부터 하는 것이 아니라 1년 동안의 이 기간이 오히려 적기일 수도 있다. 이렇게 판단하고 있는 것 아닐까요?

▷ 홍영표 : 글쎄요, 저는 노동계에 있는 분들하고 지금도 자주 만나고 이야기를 하고 있습니다만 문재인 대통령, 문재인 정부는 과거의 정부와는 완전히 다르다. 특히 우리 사회에서 노동자들의 권리, 고용안정이라든지 노동조합의 중요성, 이것을 명확하게 대통령이 인식하고 있습니다. 그렇기 때문에 어떤 자본과 노동의 균형이 지난 10년 동안 너무 많이 깨졌고 노동계의 어떤 목소리는 전혀 들을 수도 없었잖습니까? 10년 동안 탄압만 받았으니까, 그래서 노동과 조합원의 힘을 균형 있게 복원시키는 것, 이것이 중요하다. 심지어는 노동조합의 조직력도 조직률이 10%밖에 되지 않는데 20%까지는 늘려야 된다. 이런 생각을 대통령께서 가지고 있는 것으로 알고 있습니다. 그렇기 때문에 적극적인 노동개혁 또 이런 것을 철학으로 가지고 있는 대통령에 대해서 제가 볼 때 그렇게 너무 성급하게 밀어붙인다고 일이 잘될 수 있다. 이렇게 생각되지는 않습니다.

◑ 김종배 : 노동개혁이 있고 또 한편으로는 재벌개혁이 있지 않겠습니까? 그런 점에서 문재인 정부의 과제가 상당히 많습니다만 그러면 조금 단순화시켜서 노동계 총파업이 한축으로 진행되어야 하는 재벌개혁이라든지 내지 일상적으로는 재계의 양보라든지 이런 것들을 끌어내는데 지장을 준다고 보세요?

▷ 홍영표 : 저는 지금 어떤 기득권세력들, 적폐세력들은 문재인 정부의 노력들에 대해서 집요하게 방해를 할 겁니다. 그것은 국민들이 촛불을 통해서 재벌개혁이라든지 우리사회 양극화문제 해결이라든지 이런 공감대가 마련이 되어 있는데 자신들의 기득권을 잃지 않기 위해서 얼마나 저항이 많겠습니까? 저는 이것을 우리국민들의 합의를 토대로 해서 사회적 합의나 대타협, 이런 것을 통해서 추진하는 것이 우리국가의 미래를 위해서 바람직하다고 생각합니다. 그런 데서 힘으로 한쪽이 밀어붙이는 방식으로 해결될 수도 없고요. 그렇기 때문에 저는 우리가 대화와 타협을 통해서 최선의 노력을 다해보고 그것을 통해서 근본적인 여러 개혁과제들을 추진하는 것이 맞다 생각합니다. 그런 측면에서 총파업이라는 방식이 가장 바람직한 것인가? 이것에 대해서는 동의하기 어렵습니다.

◑ 김종배 : 짧게, 짧게 현안 두 가지만 더 여쭙고 마무리하죠. 노동계가 총파업 날짜를 6월 30날로 정한 데에는 나름의 이유가 있는 것 같습니다. 최저임금위원회가 가동이 되고 있는데, 일단 시한이 6월 29일로 끝나게 되어 있지 않습니까? 바로 이 점을 고려해서 최저임금을 어떻게든지 더 끌어올리기 위한 전략적 포석 아니냐? 이런 해석이 있는 것 같은데요. 이 이야기가 맞다면 노동계가 최저임금 만 원 시대를 조금이라도 빨리 앞당기기 위해서 노력하고 있다. 이렇게도 해석될 수 있는 여지가 있을 것 같은데요.

▷ 홍영표 : 최저임금 만 원도 정부가 최우선과제로 하고 있습니다. 그러나 다 아시겠지만 올해 최저임금이 146만 원이거든요. 이 146만 원 미만의 불법상태에 있는 사람들이 337만 명입니다. 그런데 우리가 만 원으로 최저임금을 하게 되면 209만 원이 됩니다. 그러니까 현재 상태로 해서 최저임금을 만 원을 올리면 천만 명 넘는 임금근로자들이 불법상태에 있게 되는 겁니다. 이런 현실이 있기 때문에 적어도 3년 정도 단계적으로 올려야 되고 또 하나는 중소기업이나 영세 자영업들, 지불능력이 없는 이런 분야에 대해서 최저임금을 올린다고 해서 이걸 따르지 않는다고 해서 사업주를 사법처리하고 이렇게 할 수가 없지 않습니까? 저는 민주노총이 이런 것은 충분히 생각을 하고 싸워야 한다고 생각합니다. 그렇기 때문에 정부에서는 중소기업이나 영세 자영업 이런 쪽에 지불능력을 높여주는, 예를 들어서 대기업과 중소기업의 상생, 협력관계를 통해서 더 많은, 그쪽으로 흘러가도록 하게 한다던가,

◑ 김종배 : 의원님, 그러면 올해 최저임금 몇% 인상이 현실적이라고 보세요?

▷ 홍영표 : 제가 볼 때는 올해 15%는 올려야 된다고 생각합니다.

◑ 김종배 : 15% 정도가 적정선이다. 이렇게 보시는 거군요.

▷ 홍영표 : 네, 2020년까지 문재인 정부에서는 만 원 올리겠다고 하지 않았습니까? 그 목표를 달성하려면 15% 정도는 올려야 되고요. 큰 문제는 없을 것이라고 생각합니다.

◑ 김종배 : 또 하나 총파업 이유 중의 하나가 노조할 권리를 보장하라. 이건데 이 이야기를 들으면 당장 떠오르는 것이 전교조 법외 노조화 문제 아니겠습니까? 문재인 정부에서 이 문제는 어떻게 풀 계획이라고 저희가 이해를 하면 될까요?

▷ 홍영표 : 저는 전교조를 불법화한 것 자체가 시대착오적이고 말이 안 되는 것이라고 생각합니다. 그럼에도 불구하고 전교조가 소송을 제기해서 지금 2심까지 끝났지 않습니까? 그래서 지금 이게 재판에 계류 중입니다. 그렇기 때문에 정부로서는 전교조의 손을 들어주고 싶지만 이게 한계가 있는 거죠.

◑ 김종배 : 대법원 판결까지 보고 정부입장이 정해져야 된다. 이런 입장이시네요?

▷ 홍영표 : 네, 그렇지 않을까 싶습니다. 그렇지 않고 그것을 다 무시하고 재판에 계류 중이고 1, 2심을 다 졌지 않습니까?

◑ 김종배 : 그러면 예를 들어서 대법원에서 원심대로 전교조 패소 판결이 확정이 되면 법외 노조화는 이대로 굳어지는 겁니까, 이 정부 하에서도?

▷ 홍영표 : 제가 볼 때는 ILO의 조약에 비준을 하는 것이 하나 남아있고요. 그런 상황에서 전교조는 절대적으로 합법화되어야 한다고 생각합니다. 그러나 법적인 절차, 지금 실정법에 따른 법적인 절차를 정부가 다 무시하고 해서는 안 된다고 보고요. 원래 전교조가 불법화되었을 때 소송가능 문제도 여러 가지 논란이 있었습니다. 그런 것을 감안할 때 그 문제도 우리가 지혜를 발휘해서 전교조 합법화의 방안은 따로 찾아봐야 된다고 생각합니다.

◑ 김종배 : 알겠습니다. 말씀 여기까지 들을게요. 고맙습니다, 의원님.

▷ 홍영표 : 감사합니다.

◑ 김종배 : 지금까지 국회 환경노동위원회 위원장을 맡고 있는 더불어민주당의 홍영표 의원이었고요. 이번에는 노동계 입장 들어보겠습니다. 민주노총의 최종진 위원장 직무대행 연결합니다. 여보세요?

▶ 최종진 : 안녕하십니까?

◑ 김종배 : 안녕하세요. 홍영표 위원장하고 인터뷰를 했는데요. 이번 총파업에 대해서 과연 다수의 조합원이 공감을 하고 있는지 의문이다. 이런 이야기를 했습니다. 어떻게 받아들여야 될까요?

▶ 최종진 : 상당히 유감스러운 발언입니다. 이번 파업에 참여하는 대부분이 비정규직 노동조합인데요. 파업 찬반투표를 다 했고요. 압도적 찬성률로 파업에 참여합니다. 그리고 이번에 참여하지 못하는 정규직 사업장들도 간부들도 함께 참여하고 촛불 들었던 시민사회단체나 청년도 함께 하는데 정규직 노동자들이 보다 많이 적극적으로 들어가지 못해서 대단히 미안해하고 있거든요. 그런데 마치 조합원이 이런 파업을 반대한다는 얘기는 정말 설득력 없는 얘기일 뿐만 아니라 적절한 표현이 아닌 것 같습니다.

◑ 김종배 : 알겠습니다. 또 하나 제기했던 문제가 문재인 정부 들어서 각종 위원회에 일자리위원회부터 시작해서 노동계도 참여를 하고 있고, 정권하고 여러 가지 이야기를 할 수 있는 통로가 다 열려있는데 굳이 정권이 출범한지 두 달도 안 된 시점에 총파업을 강행할 이유가 있겠느냐? 또 이런 문제제기를 했습니다.

▶ 최종진 : 교섭하고 투쟁하는 것은 헌법이 보장하는 노동조합의 정당한 권리행사고요. 우리가 문재인 정부 하에 교섭과 투쟁을 병행할 수 있는 것은 비상식이 상식으로, 비정상이 정상으로 되고 있는 것이라고 봅니다. 노동조합이 교섭만 하거나 투쟁만 하는 그런 노동조합은 정상이 아니죠. 박근혜 정권에서 고단하게 투쟁만 할 수밖에 없었던 것은 노총 자체를 부정했고 파괴하기 위해서 혈안이 되어서 얼마나 거짓말로 그렇게 비정규직을 마치 전 국민들의 요구인 것처럼 거짓말하고 최소한의 존중마저 하지 않았잖아요. 그리고 지금 노동자들 문이 활짝 열렸다는 것은 과장된 표현입니다.

◑ 김종배 : 어떤 점에서요?

▶ 최종진 : 일자리위원회는 일자리문제 중심으로 1차 해결 됐었지만 아직 이런 부분에 대해서 아무것도 나아간 바 없고, 저희들이 계속 요구하고 5월 12일 날 요구했지만은, 주무노동부 장관이 선임이 안 되어서 그런지는 몰라도 아직 구체적인 대답은 없는 상태입니다.

◑ 김종배 : 조만간 노사정위원회가 가동될 계획인 것 같은데 여기에 참여할 계획 없으세요?

▶ 최종진 : 노사정하고 일자리위원회하고는 대통령도 그런 이야기를 했었고, 일자리 위원회 23일 정책간담회 할 때도 그 얘기를 했는데, 노사정하고 참여하는 부분들하고는 성격규정을 다르게 보고 있고 다르다고 얘기를 했습니다. 만약에 노사정을 참여한다고 묻는다면 아마 상당히 벌써 시작도 제대로 되지 않았는데 벌써 노사정대타협이나 이런 얘기를 한다면 조직 내에 심각한 혼란이 올 것이고 쉽게 동의하거나 답할 수 있는 성격이 아닙니다.

◑ 김종배 : 그러면 문재인 대통령 같은 경우는 6월 민주화운동 기념식에서도 기념사를 하면서 사회적 대타협 이런 것들을 강조를 했는데요. 그러면 이런 어떤 문재인 대통령의 엄명에 대해서는 노동계는 어떻게 받아들이시는 거예요?

▶ 최종진 : 물론 저는 일자리위원회 이후에 그러한 정부의 그림이 보이긴 합니다. 그런데 저는 그 이전에 노동친화적인 정부로서 노동존중사회를 만든다고 했는데 최소한의 노동자가 동의 없이 일방적으로 정부 생각이 있으면 노동자들도 정책이 있고 생각이 있지 않겠습니까? 그래서 일방적으로 그렇게 가는 방향은 성공하지 못할 것이라고 생각합니다.

◑ 김종배 : 문재인 대통령 같은 경우는 ‘1년만 기다려 달라.’ 노동계에 이렇게 당부하기도 했는데 그러면 이러한 당부, 주문 자체도 일방적이라고 보시는 거예요?

▶ 최종진 : 대통령 입장에서 당부할 수 있는 말이라고 봅니다. 그런데 정부입장이 있으면 노동자입장도 있는 거잖아요? 새 정부에 기대와 요구가 큰 것도 사실이고 그렇다고 가만히 있으면 된다는 보장도, 법도 없고 오히려 노동자 요구를 무슨 생떼 쓰는 것처럼 매도하는 세력들이 더 큰소리치는 현실인데 저희들이 최저임금이나 비정규직 문제나 비정규직 노동자 권리 보장의 문제는 정부가 속도조절을 통해서 조금 더 빠른 속도로 하기를 바라고 있습니다.

◑ 김종배 : 오히려 빠르게 가야 된다?

▶ 최종진 : 네, 비정규직 천만시대가 될 때까지 최저임금이 밥 한 끼 값도 되지 않는, 이제까지 잘 참았는데 1년도 못 참냐고 하는 거냐면 동의할 수 없습니다. 올바르게, 제대로 하기 위해서라도 가만히 있는 것은 아니라고 판단합니다.

◑ 김종배 : 지금 매도세력이라는 표현을 쓰셨는데요. 조금 전에 인터뷰했던 홍영표 위원장 같은 경우 노동문제뿐만 아니라 재벌개혁이라든지 문재인 정부의 중요한 과제가 있는데 노동계가 이렇게 힘으로 밀어붙이는 방식으로 나오면 기득권 세력의 오히려 집요한 방해공작에 도움이 될 수도 있다. 힘으로 밀어붙이는 방식 가지고는 해결이 안 된다. 이렇게 주장했거든요.

▶ 최종진 : 지금 사실 힘으로 이렇게 밀어붙인다고 생각을 하시는데 꼭 그렇지는 않거든요. 예를 든다면 사회적 총파업이라고 하는데 최저임금 파업이고, 사실 비정규 파업이라고 이해해도 크게 다르지 않을 겁니다. 그만큼 최저임금 언저리에 있는 노동자들, 330만이라고는 하지만 500만이라고 봅니다. 실제적으로 약 60%가 외벌이 노동자에요. 얼마나 심각합니까? 혼자서 40~50만 원 받아서 3~4명의 가구에서 생활한다고 생각하면 이보다 절박한 부분들이 그렇게 나중에 3년에 걸쳐하자는 부분이 얼마나 설득력 있을까요? 절박한 상황과 요구를 외면하는 것 아닌가?

◑ 김종배 : 이번 총파업과 관련된 현안에 대해 짧게 두 가지만 여쭙겠습니다. 짧은 답변 부탁드리겠는데요. 한 가지는 최저임금위원회에서 최저임금 논의가 되고 있는데 홍영표 위원장은 올해 인상률은 15% 정도가 적정선인 것 같다고 의견을 내주셨는데 어떻게 받아들이세요?

▶ 최종진 : 저희들은 지금 당장이라는 표현처럼 내년에 2018년도에 최저임금 1만 원을 요구합니다. 그렇게 요구해왔고, 이 부분들이 3년이 있다고 해서 과연 어떠한 객관적인 조건이 예를 들어서 있는 것인지, 저는 결국은 의지의 문제가 아닌가? 특히나 70년 동안 사실 노동자들을 경제성장과 이데올로기정책으로 정리해고 당했고 최소한의 보장도 받지 못한 이런 상황에서,

◑ 김종배 : 알겠습니다. 그래도 최소 마지노선이라는 것을 설정해놓은 것이 있지 않겠습니까?

▶ 최종진 : 마찬가지로 다시 한 번 강조하지만 당장 1만 원, 이것이 우리의 요구입니다.

◑ 김종배 : 알겠습니다. 또 한 가지는 전교조 법외 노조화 문제와 관련해서 홍영표 위원장은 대법원 판결까지 지켜본 다음에 정부가 뭐를 하더라도 해야 된다. 이런 입장이던데요.

▶ 최종진 : 저는 그렇게 생각하지 않습니다. 아시다시피 법외 노조 통보 받고 34명 전임자가 직권면직이 되었습니다. 그런데 불과 이달 말이면 또 16명의 신임 지도부가 징계를 당하는 상황에 놓여있습니다. 법에 관계없이 행정권한을 할 수 있는 조치도 있는 것이거든요. 그리고 ILO 87호, 98호 단결과 교섭거래의 자유, 이 부분들 실제 ILO 20년 동안 약속을 지키지 않고 있는데 이것 할 수 있는 겁니다. 이런 조치가 사실 노동적폐청산이고 이런 상황에서 얼마 전에 33차 ILO 결사의자유위원회에서도 권고했듯이 한국정부가 이런 것조차 지키지 않으면서 무슨 노동존중사회고 노동기본권 보장하는 사회입니까?

◑ 김종배 : 바로 행정조치 해야 된다는 말씀이시네요?

▶ 최종진 : 네, 당장 할 수 있는 겁니다.

◑ 김종배 : 알겠습니다. 오늘 말씀 여기까지 들을게요. 고맙습니다.

▶ 최종진 : 고맙습니다.

◑ 김종배 : 지금까지 민주노총의 최종진 위원장 직무대행이었습니다.

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