호사카 유지 "일본, 자국에 불리한 주장 나오면 포섭해 조직적으로 관리"

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호사카 유지 "일본, 자국에 불리한 주장 나오면 포섭해 조직적으로 관리"

류밀희 기자 you@tbs.seoul.kr 2021-02-18 11:18: 17

18일 TBS '김어준의 뉴스공장'에 출연한 호사카 유지 교수

일본 정부가 일본에 대한 불리한 입장이 발표될 경우, 별도의 예산을 편성해 관련 의견이 더 이상 나오지 않도록 재빨리 포섭해 우호적으로 바꾸려고 한 사례가 많은 것으로 확인됐습니다.

오늘(18일) TBS '김어준의 뉴스공장'에 출연한 호사카 유지 세종대학교 교수는
"일본 정부 입장에서 불편한 주장을 제기하는 개인이나 단체가 나올 경우, 포섭을 목표로 접근을 시도한다"며 "자세히 밝힐 순 없지만 그런 사례가 상당하고, 저에게도 접근을 한 적이 있다"고 밝혔습니다.

그러면서 "포섭을 한 후엔 일본이 그동안 관리하던 친일 인사들과 교류하게 한다"며 "그리고 이들에게 후원도 하는데 램지어 교수도 아마 이런 그룹에 속해 있는 것으로 보인다"고 말했습니다.

호사카 유지 교수는 "램지어 교수는 (미국 내 친일 세력을 만드는) 사사카와 재단이 운영하는 미국 내 일본학 자문위원회 자문위원으로 3년간 활동했다"며 "미쓰비시 뿐만 아니라 사사카와 재단과 상당한 관련이 있었다고 볼 수 있다"고 분석했습니다.

이어 하버드대 총장이 램지어 교수의 논문이 '학문적 자유'라고 판단한 것에 대해선 "일본이 교수 자리를 만들기 위해 투입한 돈의 10~20%를 떼가기 때문에 (큰 수입이 사라지는 것을 우려해) 원론적인 입장을 발표할 수 밖에 없는 것"이라고 설명했습니다.

또 일본이 자국 입맛에 맛는 여론을 형성하기 위해 조직적이고 계획적인 활동을 하는 것에 비해 우리나라는 이러한 감시나 움직임이 부족하다는 아쉬움을 토로하기도 했습니다.

=====================<인터뷰 전문>=====================

* 내용 인용 시 TBS [김어준의 뉴스공장]과의 인터뷰 내용임을 밝혀 주시기 바랍니다.

◎ 2부
[인터뷰 제2공장]
램지어, '간토 조선인 학살'도 부정
다시 시작된 일본 극우의 '혐한' 전략은?
- 호사카 교수 (세종대학교)

▶ 김어준 : “위안부가 매춘부다” 라는 논문을 써서 문제가 되고 있는 하버드대 미쓰비시 램지어 교수. 이번이 처음이 아닙니다. 미쓰비시를 찬양하는 인터뷰를 했다고도 저희가 전해 드렸었는데 2년 전에 쓴 논문에는 또 관동대지진 때 우물에 독을 탔다는 유언비어를 빌미 삼아 당시 수천수만의 조선인 학살이 있었다. 이건 주지의 사실인데 이 내용을 또 전면 부인했어요. 호사카 유지 교수님 모셨습니다. 안녕하십니까.

▷ 호사카 유지 : 예, 안녕하십니까.

▶ 김어준 : 뒤지다 보니까 계속 나오는 거예요, 지금.

▷ 호사카 유지 : 그렇죠.

▶ 김어준 : 더 있을 수도 있습니다.

▷ 호사카 유지 : 그리고 램지어 교수뿐만 아니고 더 있을 수 있어요, 다른 교수들이.

▶ 김어준 : 그렇죠. 왜냐하면 미쓰시비 교수만 있는 게 아니잖습니까.

▷ 호사카 유지 : 그러니까요.

▶ 김어준 : 일본에 이런 소위 전범기업들이 미국의 주요 대학에 돈을 지불하고 교수 자리를 만드는 걸 했잖아요.

▷ 호사카 유지 : 스미토모 교수도 있고요. 그러니까 미쓰이 스미토모 미쓰비시가 전범기업의 대표니까요.

▶ 김어준 : 알겠습니다. 그건 또 그때 다루기로 하고요. 지금 처음 알려진 미쓰비시 교수, 2019년 논문 내용이 다 읽어 보시고 온 걸로 아는데 뭡니까?

▷ 호사카 유지 : 그래서 간토대지진, 관동대지진인데요. 그 당시 조선인들 학살당했습니다. 일본의 자경단에 의해서. 정식적인 경찰도 아닙니다. 그러나 그것이 일본의 정상적인 행동이었다, 결국은 그런 이야기인데요. 당시 조선인들이 범죄율도 높았고, 그리고 박열이 그 가운데서, 박열 아시잖아요? 박열 열사.

▶ 김어준 : 박열.

▷ 호사카 유지 : 박열 열사가 체포되어서 폭탄을 구입하는 계획이 밝혀졌다. 이런 것이 다 합쳐져 가지고 일본인들이 상당한 위기감을 느꼈기 때문에 루머라고도 할 수가 없는 부분도 있었고.

▶ 김어준 : 루머가 아니다.

▷ 호사카 유지 : 물론 그러나 마지막에 일본 경찰들이 모두 루머였다고 다 발표했거든요. 그것을 쓰지도 않고요.

▶ 김어준 : 그 부분은 빼 버렸어요, 또?

▷ 호사카 유지 : 예, 그러니까 일본에서는 마지막에 다 루머였다. 그러니까 독을 탔다든가 폭탄을 소지하고 있었다든가 다 없었다.

▶ 김어준 : 오히려 당시에 일본 경찰에서 그게 다 없었다고 루머였다고.

▷ 호사카 유지 : 예, 했는데 조선총독부에서는 일부 사실이었다는 게 남아 있어요. 그쪽을 쓴 거예요. 그러니까 일본 내의 자료라기보다 조선총독부의 자료를 근거로 했어요. 그게 큰 문제가 있고요.

▶ 김어준 : 조선총독부에서는 당연히 당시 조선인들이 흥분할 수 있으니까 조선인들을 상대로 해서 거짓말을 일부 했겠죠. 그런데 일본에 있는 일본 경찰들은 일본인을 상대로 거짓말할 이유가 없으니까 수사를 했더니 독을 탄 적도 없고 폭탄을 소지한 적도 없다. 그건 루머였다고 했는데.

▷ 호사카 유지 : 마지막은 발표했고 중간에서는 루머에 현혹되지 말아야 한다는 걸 몇 번 했습니다. 그런데 문제는 시작은 역시 일본 언론들이 그 루머를 많이 쓴 거죠.

▶ 김어준 : 시작은.

▷ 호사카 유지 : 예, 시작은 일본 언론들이.

▶ 김어준 : 국민들을 자극한 거군요.

▷ 호사카 유지 : 9월 1일에 대지진이 있었고요. 9월 2일부터 6일까지 많은 신문들이 루머를 그대로 진실인 것처럼 썼어요.

▶ 김어준 : 바로 다음 날부터.

▷ 호사카 유지 : 예. 그래서 9월 2일에 일본 경찰이 주도하여서 자경단을 4천 개 정도 만듭니다, 관동지방에.

▶ 김어준 : 아, 처음에는 경찰이 주도해서 만들었어요?

▷ 호사카 유지 : 예, 주도했어요. 왜냐하면 당시 일본 내각에서 총리가 돌연사했거든요. 그러니까 총리가 없는 상태였어요.

▶ 김어준 : 정치적으로 혼란기.

▷ 호사카 유지 : 혼란기였기 때문에. 그래서 9월 2일에 총리가 다시 선출됐지만 일단 9월 1일, 대지진이 일어났을 때는 대혼란 상태인데 그때 내무부 장관이었던 사람이 미즈노라는 사람인데요. 이 사람이 모든 것을 해 버렸는데 이 사람은 처음부터 편견이 있어요, 한국 사람들에게. 그러니까 이 사람들은 뭘 할지 모르겠다, 그런 생각을 갖고 있었고, 이 미즈노는 사실 1919년 3.1 독립운동 때 여러 가지 사건이 있었지 않습니까? 그때 중상을 입은 사람이에요. 중상을 입어 가지고 아마도,

▶ 김어준 : 복수심이 있었겠네요.

▷ 호사카 유지 : 한국인에 대해서 복수심이라든가 그런 것이 있었을 가능성이 충분히 있는 거죠. 그러니까 자경단이나 그리고 육군의 출동이라든가 이런 것을 다 주도를 합니다. 그런 식으로 하여서 며칠 간은 진짜 완전히 방치하는 거죠. 일본 경찰들이 조선인 학살이 이루어지고 있는데 자경단에게 다 맡기는 식으로 그렇게 되어 버리는 거예요.

▶ 김어준 : 그러니까 공권력이 오히려 자경단을 만들고, 언론이 부추기고, 정치인들은 뒤에서 밀어 주고. 그래서 치안 부재 정치 혼란 상황에서 국민들 불만을 그쪽으로 돌려 버린 거군요.

▷ 호사카 유지 : 예. 그리고 10월에 20일 정도가 돼 가지고 이거 아니었다, 다 그건 루머였다, 이런 게 그러니까 한 달 이상 지나서 나오기 시작합니다. 그때까지 그러니까 최초에 9월에 많이 학살됐는데 그래도 그 여파는 10월까지 갔죠. 그런데 거의 학살이 끝난 다음에 루머였다고.

▶ 김어준 : 다 끝난 다음에.

▷ 호사카 유지 : 이게 상당한 문제였죠. 박열에 대해서도 박열은 천왕, 일왕을 죽이기 위해서 폭탄을 제조할 계획이었다, 그렇게 주장했죠, 그때 일본에서. 그런데 그게 다 날조였거든요. 완전 날조였어요. 그것을 램지어는 그대로 그랬다는 식으로 쓰는 거예요.

▶ 김어준 : 그때 이미 날조라는 게 밝혀졌는데도 불구하고.

▷ 호사카 유지 : 다 됐는데.

▶ 김어준 : 그걸 지금 거의 100년이 지나서.

▷ 호사카 유지 : 그건 사실이었다는 식으로.

▶ 김어준 : 그건 사실이었고, 우물에 탔다는 게 근거 없는 소문이 아니다, 루머가 아니었다는 식으로 인용하고.

▷ 호사카 유지 : 예, 그런 식으로. 그러니까 일부 사실이었다. 그게 아까 이야기한 조선총독부에,

▶ 김어준 : 거짓말을 당겨 온 거군요.

▷ 호사카 유지 : 그런데 일부 사실이었다는 것은 독을 탔다는 게 사실이 아니거든요. 절도가 있었다든가. 그런 아주 가벼운 이야기인데 그게 문제가 있는 거죠. 그리고 그 사람이 1923년에 일본 내의 범죄율을 볼 때 일본인의 5배 정도 조선인들이 범죄를 일으켰다, 이렇게 말하는데 이건 1923년 관동대지진이 일어났을 때니까 마구잡이로 잡은 이상한 숫자가 많이 들어가 있는 거라고 생각해요. 그러니까 1923년 이외의 다른 통계는 하지 않고. 이건 뭐냐고, 도대체.

▶ 김어준 : 자, 지금 다시 한 번 돌아와서 그 상황을 다시 정리하자면 당시 그러면 그 자경단들이 자경단이니까 당연히 공권력도 아니고 책임지지도 않아도 되니까. 누군지도 모르고.

▷ 호사카 유지 : 예, 그러니까 재판도 하지 않고 그냥 죽여 버리는 거죠.

▶ 김어준 : 재판도 없고, 길거리에서 조선인이 눈에 띄면 무조건 잡아서 살해하는 거죠.

▷ 호사카 유지 : 예, 그러니까 조선인인지 일본인인지 모르니까 조선 사람들은 탁음을 잘 발음을 못한다.

▶ 김어준 : 그러니까 일본어 발음을 보고.

▷ 호사카 유지 : 예.

▶ 김어준 : 말을 시켜 보는 겁니까?

▷ 호사카 유지 : 예, 가기구게고 말해 봐라, 일본말로 말해 봐라. 가기구게고는 못하거든요. 해 보세요.

▶ 김어준 : 그러니까 일본 사람들이 들었을 때 외국인 발음을 구분할 수 있는 말을 시킨 다음에,

▷ 호사카 유지 : 네, 말을 잘 못하면 그냥 죽였어요. 그런데 일본인들도 많이 있었어요.

▶ 김어준 : 아, 그러니까 그 발음이 자기들이 보기에 이상하다 싶으면.

▷ 호사카 유지 : 이거 조선 사람이다, 라고 생각하면 그냥 죽였어요.

▶ 김어준 : 그런데 일본인들 중에서도 발음이 좀 이상한 분들이 있을 수 있잖아요.

▷ 호사카 유지 : 있죠.

▶ 김어준 : 그런 분들도 일부 희생이 됐고 대부분은 이제,

▷ 호사카 유지 : 대부분은 한군 사람들이.

▶ 김어준 : 한국 사람들이 발음이 듣고 아, 이거 토종 일본 사람 아니네? 하면 바로 그 자리에서.

▷ 호사카 유지 : 바로.

▶ 김어준 : 어디 끌고 가서 재판을 하거나 그런 것도 없고?

▷ 호사카 유지 : 그러니까 재판이 아니에요. 그냥 그 자리에서 죽이는 이런 있을 수 없는, 문명사회에서. 그것을 또 정당화하는 논문이라는 게 정말 기가 막히는 것이고요.

▶ 김어준 : 그리고 이 양반이 또 무슨 주장을 했냐 하면 그렇게 해서 살해당한 조선인들이 있긴 한데 한 300명밖에 안 되는 것으로.

▷ 호사카 유지 : 그건 일본 쪽의 자료이고, 그것이 이승만 정권에서 그냥 입수를 했어요. 그게 300명 정도예요. 그러나 실제로는 일본에 더 남아 있는 자료에 의하면 적어도 3천 명, 그러한 자료들이 있어요. 그리고 평균적으로는 6,600명 정도, 이러한 자료도 있는데 그런 것 다 무시를 해요.

▶ 김어준 : 오로지 일본 극우들이 생산하거나 만들어 낸 자기들에게 유리한 것만.

▷ 호사카 유지 : 일단 학자이면 모든 자료를 검토해 보고 합당한 결론을 내는 게 보통 학자들이거든요. 그러나 어떤 정치적 이념에 사로잡혀 있는 사람들은 굉장히 편향된 자료만 사용합니다. 이것을 한국 쪽에서도 조금 문제가 있는 부분은 2019년에 벌써 이런 게 있었는데 지금 알게 됐다는 것. 그러니까 감시체제가 조금 우리는 작동되고 있지 않다는 것이고요. 이렇게 되면 엄청나게 파고들어서 다 사실이 나타나는데 먼저 예방 차원에서 조금 약하다는 게 이번에 다 드러났어요. 일본이 오히려 이런 부분은 감시체제가 잘되어 있어요.

▶ 김어준 : 아, 일본은.

▷ 호사카 유지 : 일본은.

▶ 김어준 : 일본은 일본에게 불리한 논문이 뜨면 바로 바로 찾아내는.

▷ 호사카 유지 : 바로바로 찾기 시작하죠.

▶ 김어준 : 그건 따로 예산을 둬서 그걸 모니터링을 하나 보죠?

▷ 호사카 유지 : 예, 그런 사람들 오히려 좋게 대접해서 친일파로 만드는.

▶ 김어준 : 아, 오히려. 일본의 전략은 일본에 불리한 논문이나 주장이 있으면 바로 바로 찾아서 접근해서 일단 포섭해서 자기 편으로.

▷ 호사카 유지 : 포섭하는 것을 먼저 생각해요. 이 사람이 그렇게 포섭할 수 있는 사람이다, 아니다를 빨리 결정하는 게 일본 사람들.

▶ 김어준 : 만나서 접근해서 예를 들어서 어떤 제안이나 우호적인 제스처를 취했는데 잘 받아 주면.

▷ 호사카 유지 : 이 사람이 그냥 계속 교제하면 우리 쪽에 올 것이다. 그러니까 어떤,

▶ 김어준 : 이거 교수님의 상상이 아니라 그런 사례들을 보신 거죠?

▷ 호사카 유지 : 사례들이 있죠. 저에게도 어느 정도 접근했으니까. 저는 포기한 것 같아요. 저를 이 사람 포섭하면 큰일 나겠다, 이런 것 같아요.

▶ 김어준 : 교수님한테조차 그런 접근이 있었군요. 그리고 다른 사례도 알고 계시고.

▷ 호사카 유지 : 다른 사례는 누군지 말을 못 하지만 많이 알고 있죠.

▶ 김어준 : 많이 알고 계세요?

▷ 호사카 유지 : 예.

▶ 김어준 : 한 건이 아니라?

▷ 호사카 유지 : 예, 한 건이 아니라.

▶ 김어준 : 많이 알고 계시는구나.

▷ 호사카 유지 : 또 집단도 있고요.

▶ 김어준 : 아, 개인이 아니라 집단에 접근하기도 합니까?

▷ 호사카 유지 : 예, 그룹도 있어요.

▶ 김어준 : 그룹은 어떻게 접근합니까? 그룹에 이익이 되는 어떤 사업이나 이런 제안을 하는 겁니까?

▷ 호사카 유지 : 그런 것이라기보다 원래 있었던 그룹이 아니라 그런 식으로 친일 인사들을 모아 가지고 새로운 그룹을 만드는 거예요.

▶ 김어준 : 자신들이 관리하던 친일 인사들, 그러니까 오랫동안 육성한 친일 인사들을 서로 교류하게 만드는 거예요?

▷ 호사카 유지 : 예.

▶ 김어준 : 그런 다음에 하나의 그룹을 만들어 주고 그 그룹을 후원해 주거나.

▷ 호사카 유지 : 네. 그런데 저도 들어오지 않겠냐고 그런 이야기가 있었어요. 그러니까 몇 번,

▶ 김어준 : 일단 들어가서 암행하시지 그러셨어요.

▷ 호사카 유지 : 아니, 그러니까 세 번 정도 들어갔는데 도저히 안 되겠다. 이건 거기서 화가 나서 안 되겠다 해 가지고 제가 안 간다고.

▶ 김어준 : 아, 오가는 대화 내용을 들었더니.

▷ 호사카 유지 : 예, 이건 안 되겠다고.

▶ 김어준 : 그런데 교수님은 귀화하신 분으로 들어가셨을 것이고, 거기 계신 분들은 한국인들이었을 거 아니에요, 대부분?

▷ 호사카 유지 : 대부분이 아니라 다 그래요.

▶ 김어준 : 다. 교수님을 제외하고. 그런데 오가는 대화 내용을 교수님이 듣기에 도저히 견딜 수가 없는?

▷ 호사카 유지 : 도저히 이건 안 되겠다.

▶ 김어준 : 예를 들어서 한 가지만 예를 들어 봐 주십시오.

▷ 호사카 유지 : 예를 들기가 좀 어렵고요.

▶ 김어준 : 아, 들면 바로 알 수가 있어요?

▷ 호사카 유지 : 예. 그러니까 그건 조금 아직 그런 단계는 아니고.

▶ 김어준 : 교수님, 언젠가는 들어 주십시오.

▷ 호사카 유지 : 그쪽에서 뭔가 특정한 행동이 나와야지 그렇게 말할 수가 있죠.

▶ 김어준 : 알겠습니다. 그런 식으로 일본은 자신들을 비판하면 접근해서 우호적으로 바꾸려고 하고 그래서 바꿔진 사람들은 그룹을 만들어서 또 관리하고.

▷ 호사카 유지 : 그러면 또 많이 후원도 할 것이고 그렇게 해서 아마 램지어 교수도 한 사람이 아니라 그러한 그룹 속에 들어가 있을 것이고요. 그러니까 사사카와재단이 미국에서 운영했던 일본학자문위원회라는 게 있어요. 미국의 일본학을 어떻게 관리하려고 하는 자문위원회의 자문위원도 그 사람 3년 정도 지냈고요. 사사카와재단하고도 상당히 관련이 있었다고 할 수가 있습니다.

▶ 김어준 : 아, 미쓰비시.

▷ 호사카 유지 : 미쓰비시뿐만이 아니라.

▶ 김어준 : 교수가, 그러니까 일본에서 이런 식으로 관리하는 재단 혹은 교수 입장에서 보자면 자기 돈 주는 사람 아닙니까? 미쓰비시재단뿐만 아니라.

▷ 호사카 유지 : 그러니까 비슷한 성격을 갖고 있는 그런 사람들도 모이게 되니까 그렇게 해서 더 여러 가지 후원을 받고 도움을 주고 조언도 하고 이런 식으로 왔다 갔다 하기 시작하면.

▶ 김어준 : 그러니까 미쓰비시에 취직한 거나 마찬가지잖아요, 이 사람.

▷ 호사카 유지 : 그렇죠. 하버드에 취직했다기보다 미쓰비시에 취직했기 때문에.

▶ 김어준 : 미쓰비시가 거기도 꽂아 준 거 아닙니까?

▷ 호사카 유지 : 그러니까 여기 한국 쪽에서 하버드대 총장에게 항의를 했다 하더라도 하버드대 총장은 학문의 자유가 있다는 원론적인 이야기를 할 수밖에 없어요. 안 된다고 하면 오히려 큰일 납니다.

▶ 김어준 : 거기 그 돈은 하버드로 들어오고 있는데.

▷ 호사카 유지 : 예, 그러니까 하버드대에서는 거의 10~20%를 떼 가요.

▶ 김어준 : 아, 커미션을 떼 가요?

▷ 호사카 유지 : 예, 그건 보통 어느 대학도 마찬가지예요. 보통 우리 대학도 최고 25%까지 외부의 기금이 들어오면 간접 관리비라고 해서 그렇게 떼 가요. 그것으로 학교 내의 여러 가지 연구 사업이 더 발전할 수가 있기 때문에.

▶ 김어준 : 기업이 예를 들어서 이런 식의 전쟁범죄를 감추려고 하는 게 아니라 기업에 도움이 되는 어떤 기술 개발이라든가 또는 그런 이론 개발에 지원하는 거라면 그건 서로서로 윈윈이잖아요. 문제는 이런 전쟁범죄를 옹호하는 데 그 돈이 쓰이니까.

▷ 호사카 유지 : 그러니까 미쓰비시재단 자체도 거의 95% 정도까지는 존위를 해요. 나머지 5%, 5%인지는 잘 모르겠지만 그 일부가 이런 데 나타나는 것입니다.

▶ 김어준 : 대학 총장 입장에서는 큰 수익이 사라지니까 원론적인 말밖에 못 한다는 거죠?

▷ 호사카 유지 : 예, 그러니까 램지어만 그렇게 지원하는 것이 아니라 미쓰비시는 하버드에 있는 굉장히 많은 사람들을 지원하고 있을 거예요.

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