박태웅 "신뢰 바탕되는 사회시스템, 경제도 성장시킨다"

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박태웅 "신뢰 바탕되는 사회시스템, 경제도 성장시킨다"

류밀희 기자 you@tbs.seoul.kr 2021-02-19 12:04: 11

18일 TBS '김어준의 뉴스공장'에 출연한 박태웅 의장

우리나라가 포스트 코로나 시대를 대비하기 위해선 신뢰를 기반으로 한 사회적 시스템이 전반에서 작동되도록 해야 한다는 주장이 제기됐습니다.

어제(18일) TBS '김어준의 뉴스공장'에 출연한 박태웅 한빛미디어 이사회 의장은 인적자본과 물적자원을 넘어 '신뢰자본'을 기본 배경으로 우리나라의 사회 시스템을 변화시켜야 한다고 말했습니다.

박 의장은 신뢰자본의 예를 과거와 현재의 기차표 검표 사례에 비교하면서
"과거에 열차를 이용하려면 승객들이 모두 승차권을 가지고 일일이 검표를 했지만 현재는 개찰을 하지 않고 검표원들이 단말기로 확인만 한다"며 "이는 IT기술의 발전과 '신뢰자본'의 형성으로 이뤄진 것"이라고 설명했습니다.

그러면서 과거 방식과 현재 방식의 가장 큰 차이점은 과거에는 모든 사람을 대상으로 검표를 진행했기 때문에 열차에 탄 사람들은 모두가 잠재적 범죄자 취급을 당했던 것이라면서 하지만 현재와 같은 검표 시스템은 이같은 사고방식을 바꿔 모든 사람을 신뢰한 것이라고 말했습니다.

현재는 예매상황을 인터넷으로 확인할 수 있고 예매가 되지 않은 자리에 앉은 승객만 확인하면 돼 검표인원 배치 등의 비용이 추가로 들지 않습니다.

이런 신뢰를 바탕으로 한 자본축적을 통해 다른 곳에 투자할 수 있는 여력이 생긴다는 게 박 의장의 주장입니다.

박 의장은 "사회에서 개인 간 신뢰도가 10% 올라가면 경제성장률이 0.8% 상승한다"는 서울대 김병연 교수의 글도 소개했습니다.

박 의장은 그러나 "열차 개표 시스템에는 신뢰자본이 형성돼있지만 한국 사회 전반에는 아직 적용되지 않는다"며 경제사범 통계를 예로 들었습니다.

2011년부터 2013년까지 경제사범 재판이 1,300여 건인데 범행 액수가 300억 원이 넘으면 다 집행유예로 풀려났고 특히 총수나 경영자 최고위층은 70% 이상이 집행유예지만 참작사유는 5%밖에 밝혀지지 않았는데, 이는 사회적 제도가 신뢰로 쌓인 자본을 전혀 받아내지 못하고 있는 대표적 사례라고 꼬집었습니다.

박태웅 의장은 "신뢰자본을 제대로 쓰기만 하면 사람들이 너무 편해지고 경제도 성장한다"며 "기본적으로 사람들을 신뢰하되 이를 어겼을 시 10~30배에 해당하는 징벌적 배상제를 적용하면 된다"고 강조했습니다.

https://www.youtube.com/watch?v=rm41Q25lzHY

===================<인터뷰 전문>===================

* 내용 인용 시 TBS [김어준의 뉴스공장]과의 인터뷰 내용임을 밝혀 주시기 바랍니다.

◎ 4부
[인터뷰 제4공장]
포스트코로나 시대, 한국이 나아갈 방향은?
“신뢰자본 쌓고 협상능력도 교육해야”
- 박태웅 의장 (한빛미디어)

▶ 김어준 : 포스트 코로나 시대를 얘기해보자 시리즈 오늘 두 번째 시간입니다. 눈 떠보니 선진국이 되어 있었다라는 칼럼을 쓰신 한빛미디어 박태웅 의장님 다시 모셨습니다. 안녕하십니까?

▷ 박태웅 : 안녕하십니까?

▶ 김어준 : 지난번에 한 마디로 말하면 우리가 더 이상 따라할 모델이 없다, 이제. 그리고 그렇다면 이제 우리가 우리 모델을 만들어야 되는데 그러자면 우리만의 정의가 필요하고, 우리만의 정의를 내리려면 무엇, 왜, 이런 걸 물어야 된다. 그런 걸 묻지 않고 이전에는 따라하기만 했는데 더 이상 따라할 모델이 눈앞에서 사라져버렸기 때문에 우리가 맨 앞 줄에 서서 이제, 그런 얘기를 하셨습니다.

▷ 박태웅 : 네.

▶ 김어준 : 인상적이었고, 그리고 그 방송 재밌었다는 분도 많았어요.

▷ 박태웅 : 고맙습니다.

▶ 김어준 : 몇 분 정도. 주변에서도 그 방송 들으신 분들 반응이 있었을 것 아닙니까?

▷ 박태웅 : 네. 굉장히 인사 많이 들었습니다.

▶ 김어준 : 잘하라고? 두 번째 모셨는데 그다음 단계 이야기를 할 때가 됐는데 그다음 단계 이야기는 뭡니까?

▷ 박태웅 : 그다음에 할 얘기가 이제 세 가지 얘기를 가지고 왔는데요.

▶ 김어준 : 세 가지.

▷ 박태웅 : 그 선진국이 될 수 있을까 했을 때 이제 저희가 찜찜한 부분들,

▶ 김어준 : 찜찜한 부분.

▷ 박태웅 : 이런 것들 이를테면 개념을 정의할 수 있어야 된다. 계속 어떻게 따라갈 수 없다. 숫자가 말을 하게 해야 된다. 그다음에 이제 세 가지 조건 정도가 더 있다고 생각하는데 신뢰자본을 키워야 한다.

▶ 김어준 : 신뢰자본.

▷ 박태웅 : 네. 그리고 GDP라는 지표를 바꿔야 된다. 그리고 딜하는 법, 협상하는 법을 가르쳐야 된다, 혹은 배워야 된다. 이 세 가지를 말씀을 드리고 싶어요.

▶ 김어준 : 세 가지, 흥미로운 소제목인데 우선 신뢰자본부터 설명해 주십시오.

▷ 박태웅 : 그 신뢰자본에 관해서 설명을 드리면 우선 신뢰 그러면 뭔가 믿는다, 자본은 돈, 이런 느낌이잖아요. 외국인들이 한국에 들어왔을 때 깜짝 놀라는 것들이 딱 이런 게 유튜브에 많이 나와 있는데요. 대표적인 것들이 이제 카페에서 자리를 맡는다고 백 몇 십만 원짜리 노트북을 탁자 위에 놓고는 화장실에 간다.

▶ 김어준 : 그 얘기 굉장히 많이 합니다. 그건 해외 나가서 뭐 여행을 다녀보고 그래본 적이 없으면 외국인들이 왜 국내 들어와서 아니, 휴대폰을 테이블에 놓고 어떻게 화장실에 가요? 우리한테 굉장히 자연스러운데 그게 왜 놀라는지 잘 모르실 거예요.

▷ 박태웅 : 그렇죠.

▶ 김어준 : 네. 만약에 그게 프랑스든 우리가 선진국이라고 생각하는 영국이든 프랑스든 독일이든 미국이든 다 마찬가지인데 카페에다가 노트북을 놓고 화장실을 가면 노트북이 사라집니다.

▷ 박태웅 : 그렇죠.

▶ 김어준 : 빠른 시간에 사라집니다.

▷ 박태웅 : 외국인들이 볼 때는 천 달러를 테이블 위에 놓고,

▶ 김어준 : 그냥 가는 거죠.

▷ 박태웅 : 그냥 가는 것하고 똑같은 거예요. 그리고 뭐 지하철에서 가방을 선반 위에 올려놓고 잠을 잔다, 이런 것도 말이 안 되는 거죠.

▶ 김어준 : 말이 안 되는 것이고.

▷ 박태웅 : 그리고 이제 신뢰자본을 아주 잘 설명할 수 있는 예가 있는데요. 저희가 이제 서울역을 보면 옛날에는 개찰구가 다 있고,

▶ 김어준 : 사람들이 지키고 있었죠.

▷ 박태웅 : 그 앞에 검표원이 있고, 사람들이 줄을 쭉 서서 표를 내밀면 그 표를 다 읽고 펀칭기로 찍고 한 명씩 들여보내줬단 말이에요. 이걸 스마트하게 푸는 방법은 개찰구가 20개면 가령 6개를 들어오는 걸로 하고 14개를 나가는 걸로 한다. 차가 들어오고 나감에 따라 이렇게 스마트하게 조절해서 옛날보다 효율을 뭐 20% 올랐다, 30% 올랐다, 이렇게 말할 수 있어요. 그런데 더 훌륭한 방법이 개찰 안 하면 안 돼?

▶ 김어준 : 그렇죠. 그렇게 바뀌어버렸죠.

▷ 박태웅 : 네. 개찰 안 하는 겁니다. 그 모든 비용이 다 사라져버리는 거죠.

▶ 김어준 : 관리비용이 사라지는.

▷ 박태웅 : 네. 이게 두 가지 이유로 가능한 건데요. 하나는 우리 사회 신뢰자본이 그만큼 쌓여있다는 얘기고요. 또 하나는 IT가 기술이 좋아진 거예요. 검표원들이 차 안에 이렇게 다니긴 합니다.

▶ 김어준 : 그렇죠. 맞습니다.

▷ 박태웅 : 그런데 이 사람들이 단말기를 들고 있는데 이 단말기에는 이 칸에서 지금 팔린 좌석이 표시가 되어 있어요.

▶ 김어준 : 이 역에서 탈 사람들.

▷ 박태웅 : 그러니까 이 칸에 뭐 자리가 20개가 있다. 그럼 이중에 7개가 팔렸는데 여기, 여기, 여기가 팔려있으면 팔린 자리에 사람이 앉아있으면 놔두고요. 안 팔린 자리에 사람 있으면 거기만 가서 표 좀 봅시다, 하는 거예요.

▶ 김어준 : 그러니까요.

▷ 박태웅 : 그렇게 해서 이걸 과거하고 비교해보면 옛날에는 모든 사람들이 비용을 내게 만들었어요.

▶ 김어준 : 모든 역에서 또 그런 그러니까 과거의 혁신은 말씀하셨듯이 이 관리 인력을 어떻게 재배치할까, 이런 수준이었다면 근본적인 변화가 일어난 거죠.

▷ 박태웅 : 네. 그러니까 그 과거의 방식은 모든 사람을 범죄자 취급을 하는 거예요.

▶ 김어준 : 일단.

▷ 박태웅 : 무임승차를 한 놈, 할 놈, 그래서 다 체크를 하는 거죠. 그런데 이 새 방식은 모든 사람을 신뢰하는 거예요. 그 대신에 잡히면 10배에서 30배의 요금을 물립니다. 이거 들어본 것 같지 않으세요?

▶ 김어준 : 징벌적인.

▷ 박태웅 : 징벌적 배상제인 거예요.

▶ 김어준 : 배상제도, 네. 지금 한참 얘기하는.

▷ 박태웅 : 네. 징벌적 배상제가 이미 한국에 있고, 굉장히 잘 돌아가는 겁니다. 그런데 문제는 이 신뢰자본이 서울역에서 딱 멈춘다는 거예요.

▶ 김어준 : 어떤 의미입니까, 그게?

▷ 박태웅 : 충분히 더 확산될 수 있는데 제도나 운영이 이렇게 해 주지 않고 있어요.

▶ 김어준 : 이 원리를 사회 전반으로 확대한다.

▷ 박태웅 : 그렇습니다. 서울대 김병연 교수의 글에 따르면 그 사회에서 개인 간의 신뢰도가 10% 올라가면 경제성장률이 0.8%나 올라간다고 그래요.

▶ 김어준 : 지금 말씀하셨듯이 검표비용들이 사라지니까.

▷ 박태웅 : 그렇죠.

▶ 김어준 : 그 비용을 다른 데 투자하니까.

▷ 박태웅 : 모든 사람이 그 비용을 안 내게 됐잖아요.

▶ 김어준 : 그렇죠. 일리 있네요.

▷ 박태웅 : 그러니까 그게 수백만 명인데 그리고 검표 싹 사라지고, 펀칭기 안 사도 되고.

▶ 김어준 : 또 많이 외국인들이 거론하는 게 택배를 집 앞에 놓고 어떻게 가냐.

▷ 박태웅 : 네, 맞아요.

▶ 김어준 : 택배를 집 앞에 놓고 가면 어떡하냐 자기들이 놀랐는데 안 사라지더라. 안 사라지죠.

▷ 박태웅 : 네. 안 사라져요.

▶ 김어준 : 그런 것도 이제 비용의 측면에서 보자면 굉장히 큰 비용을,

▷ 박태웅 : 굉장히.

▶ 김어준 : 맞습니다.

▷ 박태웅 : 네. 줄어드는 거죠.

▶ 김어준 : 그 물건을 계속 지켜볼 사람이 누군가가 있어야 그 물건을 놓고 가는 거거든요. 안 그러면 또 와야 돼요.

▷ 박태웅 : 네. 또 와야 되고, 또 와야 되고, 또 와야 되고, 찾으러 와야 되고, 뭐.

▶ 김어준 : 실제 그렇게 돌아가죠, 외국에서는.

▷ 박태웅 : 네. 마찰비용이 너무 큰 거죠. 그런데 한국 사회가 충분히 그런 포텐셜을 갖고 있는데도 못 쓰고 있는데 예를 들어서 정부의 R&D 투자가 1년에 한 20조, 재작년 기준으로. 그런데 이 R&D 예산을 받으면요, 그 영수증 다 집어넣고 뭐 그쪽 영수증 포맷에 따라 다 쳐 넣고 이래서 연구원들이 연구를 할 시간에 그걸 하고 있어야 돼요.

▶ 김어준 : 실제로는.

▷ 박태웅 : 네. 그런데 거기서 끝나는 게 아니라 그 리포트를 받으면 그걸 어떤 놈이 또 통계를 내야 될 것 아니에요, 집계를 하고.

▶ 김어준 : 놈이.

▷ 박태웅 : 네, 어떤 분이. 죄송합니다. 어떤 분이 통계를 내고 집계를 내고 이게 맞나, 안 맞나 따져봐야 되고 이러잖아요.

▶ 김어준 : 검표원 비유하자면 연구인데 연구 단계마다 검표원이 계속 있는 거죠.

▷ 박태웅 : 네. 거기다가 공무원들도 그 표 세는 공무원들 얼마나 많아요. 더 웃기는 건 그래 가지고 R&D 과제 성공률이 몇 %냐? 거의 100%에요. 안 잡아내요.

▶ 김어준 : 그러니까 이런 거군요. 그 돈이 허투루 쓰이지 말아야 된다. 거기까지는 좋은데 그 방법이 이 검표원을 매 단계로 둬서 나는 검표했어요만 결과로 내고, 실제로 최종 목적물의 어떤 수준이나 완성도, 이건 안 따지게 되는.

▷ 박태웅 : 네. 이런 거예요. 야구에서 10번 타석 나가서 3번만 안타를 치면 연봉이 10억이 넘어요. 벤처캐피탈이 10군데 투자해서 한 군데만 성공하면 평생 먹고 살아요. 그런데 100% 성공률을 갖고 있으면 왜 공무원을 합니까? (*08:19)을 해야지.

▶ 김어준 : 그렇군요. 그걸 그러면 이 검표원 비유를 들자면 어떻게 바꿔야 됩니까, 그런 건?

▷ 박태웅 : 그 해외에서는 많은 경우에 우수한 과학자들 뽑은 다음에 그랜트를 합니다. 그냥 주는 거예요. 뭘 하냐면 3년에서 5년 정도를 연구비를 주고요. 3년 뒤에 연구 성과를 보는 거예요.

▶ 김어준 : 그러니까 중간에 검표원 하지 않고.

▷ 박태웅 : 그런 것 싹 없고, 그냥 그랜트를.

▶ 김어준 : 당신이 이 기차에 탈 자격이 있느냐만 보고, 처음에. 그래서 이 자격이 있다고 치면 중간에 영수증 내놔라, 막 이렇게 하지 않고 결과로.

▷ 박태웅 : 네. 그래서 그 성과가 이거 좋은 성과다. 그럼 또 줍니다.

▶ 김어준 : 또 준다.

▷ 박태웅 : 네. 그게 생각해보면요, 그 과학적 발명, 뭐 발견 혹은 진전이라는 게 천 개나 만 개 중에 하나가 터지면 그걸로 먹고 사는 거예요, 전 국민들이.

▶ 김어준 : 그렇죠. 그렇죠. 그러니까 여기서 심사라는 것은 결과인 것이고, 그 심사 결과 형편없는 결과를 냈으면 다음에 돈을 못 받겠군요.

▷ 박태웅 : 그렇죠. 그리고 그 서울역 예를 들어서 만약에 그 비용을 어뷰즈한 것, 남용한 게 드러났다.

▶ 김어준 : 그때 가서.

▷ 박태웅 : 그럼 10배에서 30배 가령 뭐,

▶ 김어준 : 징벌로.

▷ 박태웅 : 5억을 받았다. 10배면 50억이면 30배는 150억이에요.

▶ 김어준 : 착복했다든가 그런 게 드러난다면.

▷ 박태웅 : 그럼 허리가 부러지는 거죠. 완전 매장 당하는데 생각해보세요. 해외 유학까지 가서 박사까지 하고 온 사람이 그 50억에서 150억을 감당하고 싶겠어요? 그냥 연구하고 싶지.

▶ 김어준 : 처음에 탈 자격이 있는가만 보고 그리고 내릴 때 이게 무임승차가 아니었는지 확인하고, 그 정도만 하고 중간에 계속 와 가지고 표 내놓으라고 하는 것 하지 말아야 된다.

▷ 박태웅 : 그러면 그 공무원들이 정말 가치 있는 일을 하는데 시간을 쓸 수가 있어요.

▶ 김어준 : 무슨 말인지 알겠습니다. 그 신뢰자본을 더 쌓고 그걸 사회 전반으로 확대해나가야 된다, 그 원리를. 하나 했는데 벌써 시간이 거의 다 되어가는데 이거 일부러 출연을 한 번 더 확보하시려는,

▷ 박태웅 : 정말 그러네?

▶ 김어준 : 신뢰자본 이해했습니다, 뭔지. 이해했고, 얘도.

▷ 박태웅 : 그럼 지표, 사실 하나를 더 해야 되는데 신뢰자본에서.

▶ 김어준 : 그럼 신뢰자본,

▷ 박태웅 : 신뢰자본 가지고 계속 할게요.

▶ 김어준 : 알겠습니다. 출연 1회 더 확보됐네요.

▷ 박태웅 : 왜 한국에서 신뢰자본이 안 돌아가게 되느냐를 하나 또 하나 중요한 예인데요. 2011년부터 2013년까지 경제사범 재판 통계를 보면 1,300여 건이 되는데 범행 액수가 300억 원이 넘으면 다 집행유예로 풀려났습니다.

▶ 김어준 : 오히려 거꾸로.

▷ 박태웅 : 네. 그리고 직위에 따라서 따져보면 총수나 경영자 최고위층은 70% 넘게 집행유예됐는데 그 집행유예 참작사유를 쓰게 되어 있는데요. 법원에서 쓴 비율이 5%.

▶ 김어준 : 왜 풀어줬는지 말도 안 하는구나.

▷ 박태웅 : 못 쓰는 거죠.

▶ 김어준 : 못 쓰는 거죠. 이유는 재벌 총수라서 풀어준 거니까.

▷ 박태웅 : 그러니까 이게 서울역하고 비교해보면요, 검표하는 것과 검표 안 하는 시스템 두 개를 합한 다음에 단점만 뽑은 거예요. 뭔가 하면 모든 사람이 비용을 내게 해요. 그런 다음에 무임승차가 나오잖아요. 풀어줘요.

▶ 김어준 : 그것도 무임승차를 재벌 총수니까 평생 동안 한 사람.

▷ 박태웅 : 그렇죠. 한 량을 통째로 무임승차한.

▶ 김어준 : 그러니까 기차 10량 중에 9량 통째로 자기가 쓰고 무임승차한 사람, 그런 사람은 풀어주고 어쩌다가 걸린 1건들, 액수가 작으면 감옥 갑니다.

▷ 박태웅 : 그럼요.

▶ 김어준 : 오히려.

▷ 박태웅 : 그러니까 이게 신뢰자본이 한국 사회에서는 굉장히 포텐셜이 높고 잘 돌아가고 있어요. 그런데 이걸 제도나 운영에서 전혀 받아주질 못하고 있는 거예요. 그런데 독일,

▶ 김어준 : 질서의 문제기도 하네요.

▷ 박태웅 : 독일 형법조항에 보면 국민들의 법에 대한 믿음을 거스르면 안 된다. 그래서 이걸 거슬러서 집행유예를 내려서는 안 된다는 규정이 있고요. 경제범죄, 탈세, 화이트칼라, 공권력, 이런 범죄들은 되도록이면 집행유예를 하지 말고 실형을 선고하라고 명시해놨어요.

▶ 김어준 : 정반대로 우리는 하고 있죠, 지금.

▷ 박태웅 : 정반대로 하고 있는 거죠.

▶ 김어준 : 재벌 총수가 되면 될수록 감옥 갈 확률이 떨어지고 액수가 높으면 높을수록 감옥 갈 확률이 떨어지는 거죠.

▷ 박태웅 : 그런데 이 신뢰자본을 제대로 쓰기만 하면 사람들이 너무너무 편해지고 경제도 성장을 하거든요. 그러니까 기본적으로 사람들 범죄자 취급하지 말고 믿고 풀어주되, 걸리면,

▶ 김어준 : 박살을 내야 된다.

▷ 박태웅 : 허리가 부러지게 만드는 편이 모두가 살기 좋고 경제도 성장할 수 있는 방법입니다.

▶ 김어준 : 그래서 예를 들어서 실제 미국에서 삼성 얘기 나올 때마다 엔론 사례 많이 들죠. 거기 대표적인 기업이었는데, 엔론도 사라졌다.

▷ 박태웅 : 풍비박산이 났죠.

▶ 김어준 : 네. 회계부정 저질렀더니 사라져버렸지 않느냐? 그렇게 징벌을 세게 해야 똑같은 사례가 또 반복되지 않을 텐데 우리 사회는 어떻게 된 게 이제 기업이 크면 클수록 그거 잡아가면 어떡하냐, 그 경제가 망가진다, 이러면서 계속 신뢰자본을 최상위층에서 깎아먹고 있다.

▷ 박태웅 : 네.

▶ 김어준 : 일반 국민들은 신뢰자본이 높아지고 있는데.

▷ 박태웅 : 그러니까 왜 신뢰자본이 카페에서도 통하고, 지하철에서도 통하고, 서울역에서도 통하는데 다른 데 안 쓰는 거예요. 이미 증명이 다 되어 있는데.

▶ 김어준 : 확 이 비유가 좋으니까 의장님, 확확 와닿고 문자 많이 왔습니다.

▷ 박태웅 : 그래요?

▶ 김어준 : 확확 와닿는다. 비유의 천재 아니냐.

▷ 박태웅 : 고맙습니다.

▶ 김어준 : 네. 비유의 천재까지는 아닌 것 같지만 비유의 달인까지는,

▷ 박태웅 : 고맙습니다.

▶ 김어준 : 가신 것 같고. 자, 이렇게 해 가지고 하나 했는데 시간이 다 갔기 때문에 나머지 2개도 이 정도 시간 분량 나오죠?

▷ 박태웅 : 네, 그럴 것 같습니다.

▶ 김어준 : 2회 분량을 한 번에 확보하셨습니다. 예고를 하자면 다음 주에는 신뢰자본 말고?

▷ 박태웅 : 지표를 바꿔야 한다.

▶ 김어준 : 지표를 바꿔야 한다.

▷ 박태웅 : GDP만으로 안 된다.

▶ 김어준 : 그리고 마지막으로.

▷ 박태웅 : 협상을 할 줄 알아야 한다. 딜을 가르쳐야 한다.

▶ 김어준 : 딜을 할 줄 알아야 된다.

▷ 박태웅 : 네.

▶ 김어준 : 기대됩니다. 오늘 여기까지 하겠습니다. 박태웅 의장이었습니다. 하나둘셋 안녕.

▷ 박태웅 : 고맙습니다.

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